| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Сергей
генератор трафика
 bytrans
Joined: 26 Jan 2004
Posts: 7235
Location: Беларусь
|
 Posted: 30 Jun 2016 16:50 Post subject: Беспилотный ОТ |
 |
|
Как обстоят дела в Минске с проектами беспилотного наземного и подземного транспорта?
Да и вообще в мире на текущий момент.
_________________
https://t.me/s/transportnovel - новости производителей городского пассажирского транспорта и решений для них |
|
| Back to top |
|
 |
Iкс
советник министра
bytrans
Joined: 02 Dec 2005
Posts: 22011
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі
|
|
| Back to top |
|
|
автобус
водитель 2 класса
bytrans
Joined: 14 Jun 2004
Posts: 833
Location: г. Минск, Партизанский район
|
| Posted: 05 Jul 2016 11:11 Post subject: |
|
|
| Alex Digger wrote: |
У беспилотных ТС есть одна очень серьезная проблема: в случаях, когда надо будет сделать нелегкий выбор вида "сбить пешиков или размазать паксов об стену" - мы не можем предугадать, что выберет бездушная железка. И это еще очень грубый пример.
Что выбрать: врезаться в другую машину или уйти в кювет?
Это уже не говоря о том, что раз нет водителя - то вроде бы и нет виновника ДТП? Кому выставлять счет/иск? |
Вы слабо себе представляете принцип алгоритма управления беспилотниками, если пишите про выбор во что врезаться. Там будет либо работа программы и объезд всех препятствий, либо аварийная ситуация обусловленная неисправностю датчиков ввода информации об окружающем пространстве, либо несовершенностью управляющего алгоритма. Сама по себе ситуация, когда автопилот на ТС допускает столкновение, является "синим экраном смерти"  , после чего ТС должно только экстренно остановиться, а не выбирать во что вписаться.
А за эксплуатацию (и нанесённый ущерб) беспилотного ТС будет отвечать собственник. При необходимости такую поправку в законодательство внесут быстро. |
|
| Back to top |
|
|
Viewer
гуру
bytrans
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1745
|
| Posted: 05 Jul 2016 11:36 Post subject: |
|
|
Сапраўды, можна чакаць, што пры належнай распрацоўцы алгарытма ваджэння (і спадарожных праграмна-апаратных сродкаў, якія дазволяць бартавой ЭВМ мець вычарпальную інфармацыю пра навакольную абстаноўку) самі сітуацыі, пры якіх неабходна рабіць такі нялёгкі выбар (г. зн. аварыйныя сітуацыі), будуць узнікаць хіба ў нейкіх выключных выпадках. Рэч у тым, што цяпер манера язды многіх вадзіцеляў вызначаецца той ці іншай ступенню легкадумнасці. Элементарны прыклад — нетрыманне дыстанцыі. Як часта можна бачыць, што вадзіцелі «вісяць на хвасце» адзін у аднаго, г. зн. не вытрымліваюць дыстанцыі, дастатковай для таго, каб затармазіць у выпадку раптоўнага спынення транспартнага сродку спераду. Аўтапілот заўсёды будзе падтрымліваць неабходную дыстанцыю. Або, напрыклад, уявім сабе месца з недастатковай агляднасцю (напрыклад, пешаходны пераход, застаўлены машынамі). Аўтапілот знізіць скорасць да такой, каб можна было гарантавана затармазіць пры нечаканым з'яўленні перашкоды.
| автобус wrote: |
| Сама по себе ситуация, когда автопилот на ТС допускает столкновение, является "синим экраном смерти", после чего ТС должно только экстренно остановиться, а не выбирать во что вписаться. |
Яшчэ б: як мы ведаем, парушэнне Першага закону вядзе да неабарачальнага пашкоджання пазітроннага мозгу  .
Last edited by Viewer on 05 Jul 2016 11:40; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Iкс
советник министра
bytrans
Joined: 02 Dec 2005
Posts: 22011
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі
|
| Posted: 05 Jul 2016 11:38 Post subject: |
|
|
| Quote: |
| после чего ТС должно только экстренно остановиться, а не выбирать во что вписаться. |
так, але з 60-100 км/г рэзка не спынішся ніяк, ці проста перакульнешся.
| Quote: |
| Аўтапілот заўсёды будзе падтрымліваць неабходную дыстанцыю. Або, напрыклад, уявім сабе месца з недастатковай агляднасцю (напрыклад, пешаходны пераход, застаўлены машынамі). Аўтапілот знізіць скорасць да такой, каб можна было гарантавана затармазіць пры нечаканым з'яўленні перашкоды. |
ці ўвесь час спыняцца, з-за недастатковай бяспечнасці руху. Гэта ўсё невырашаныя пытанні.
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.
"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport |
|
| Back to top |
|
|
Viewer
гуру
bytrans
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1745
|
| Posted: 05 Jul 2016 11:45 Post subject: |
|
|
| Iкс wrote: |
| ці ўвесь час спыняцца, з-за недастатковай бяспечнасці руху. |
Ну не тое каб спыняцца, але прытарможваць. Вядома, калі б уявіць сабе такі аўтамабіль у сённяшняй дарожнай абстаноўцы, яно, з пункту гледжання цяперашніх аўтамабілістаў, асабліва «гоншчыкаў», нярэдка «ташніла» б без патрэбы. Затое дбала б пра бяспеку  . |
|
| Back to top |
|
|
Iкс
советник министра
bytrans
Joined: 02 Dec 2005
Posts: 22011
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі
|
| Posted: 05 Jul 2016 11:59 Post subject: |
|
|
У нас і так аўтобусы ташняць, навошта нам такое ж?
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.
"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport |
|
| Back to top |
|
|
Viewer
гуру
bytrans
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1745
|
| Posted: 05 Jul 2016 12:23 Post subject: |
|
|
| Аўтобус можа ташніць і сапраўды без патрэбы, ці тупа з прычыны цягнутага графіку. А аўтамабіль з ідэальна настроеным аўтапілотам будзе ехаць на самай справе максімальна хутка, наколькі дазваляюць умовы — з улікам патрабаванняў бяспекі, графіку святлафорных цыклаў, прапускной здольнасці вуліц. Проста часам некаторым можа здавацца, што ён ташніць . |
|
| Back to top |
|
|
Iкс
советник министра
bytrans
Joined: 02 Dec 2005
Posts: 22011
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі
|
| Posted: 05 Jul 2016 21:08 Post subject: |
|
|
І ім у праграмму паставяць максімальную хуткасць 30 км/г.
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.
"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport |
|
| Back to top |
|
|
Alex Digger
генератор трафика
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5970
Location: Incopolis Diggers
|
| Posted: 05 Jul 2016 21:50 Post subject: |
|
|
| автобус wrote: |
Вы слабо себе представляете принцип алгоритма управления беспилотниками, если пишите про выбор во что врезаться. Там будет либо работа программы и объезд всех препятствий, либо аварийная ситуация обусловленная неисправностю датчиков ввода информации об окружающем пространстве, либо несовершенностью управляющего алгоритма. Сама по себе ситуация, когда автопилот на ТС допускает столкновение, является "синим экраном смерти" , после чего ТС должно только экстренно остановиться, а не выбирать во что вписаться. |
А что, сферический вакуум уже завезли в магазины? |
|
| Back to top |
|
|
автобус
водитель 2 класса
bytrans
Joined: 14 Jun 2004
Posts: 833
Location: г. Минск, Партизанский район
|
| Posted: 06 Jul 2016 02:03 Post subject: |
|
|
| Viewer wrote: |
| Аўтобус можа ташніць і сапраўды без патрэбы, ці тупа з прычыны цягнутага графіку. |
| Viewer wrote: |
| Проста часам некаторым можа здавацца, што ён ташніць . |
Половина сдешних помешалась на этом просто. Может все это кажется? |
|
| Back to top |
|
|
Alex Digger
генератор трафика
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5970
Location: Incopolis Diggers
|
| Posted: 06 Jul 2016 02:47 Post subject: |
|
|
Справа пропасть, слева стенка. Едет беспилотник. На хвосте висит спортивный автомобиль, почти упирается в бампер. Беспилотник оторваться не может - не хватает мощности движка. Внезапно идущий навстречу грузовик "складывается" поперек трассы.
Ваши действия, беспилотник?
Варианты ответа:
а) Вмазаться в скалу
б) Сорваться в пропасть
в) Въехать на полной скорости в грузовик
г) резко затормозить (и, соответственно, получить в зад от едущего на хвосте спорткара)
д) Телепортироваться
е) Запустит обновление ПО
ж) Ваш вариант.
Тем, кто уверен, что бездушная железка все за вас просчитает и что за беспилотниками будущее, советую почитать вот эти заявления:
"БелЛифт: кабина не может упасть из-за обрыва троса"
https://realt.onliner.by/2016/07/04/bellift
И самим уже погуглить, сколько было случаев, когда кабина все-таки падала. А тоже ведь - не может, стопроцентная гарантия, технически невозможно, нет человеческого фактора. |
|
| Back to top |
|
|
Iкс
советник министра
bytrans
Joined: 02 Dec 2005
Posts: 22011
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі
|
| Posted: 06 Jul 2016 09:06 Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Половина сдешних помешалась на этом просто. Может все это кажется? |
А можа даўно трэба разагнаць вашыя сабатажныя банды?
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.
"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport |
|
| Back to top |
|
|
автобус
водитель 2 класса
bytrans
Joined: 14 Jun 2004
Posts: 833
Location: г. Минск, Партизанский район
|
| Posted: 06 Jul 2016 09:12 Post subject: |
|
|
Ответ:
г) резко затормозить (и, соответственно, получить в зад от едущего на хвосте спорткара)
Если в этом варианте столкновения с грузовиком удалось избежать, а наезд на впереди идущее транспортное средство совершил водитель спорткара, то врятли в этом нужно винить беспилотник. Он свою функцию выполнил.
К тому же присутствие человека за рулём вместо "автопилота" врятли решило бы проблему в данном случае, ведь девочка, которая вчера права получила могла и запросто в пропасть повернуть, а мальчик, который понтуется перед друзьями что он супер гонщик, мог с перепугу завернуть ровно под грузовик. А может быть водитель вообще разговаривал по телефону во время движения и его реакции хватило только на вариант В.
| Alex Digger wrote: |
Тем, кто уверен, что бездушная железка все за вас просчитает и что за беспилотниками будущее, советую почитать вот эти заявления:
"БелЛифт: кабина не может упасть из-за обрыва троса"
https://realt.onliner.by/2016/07/04/bellift
И самим уже погуглить, сколько было случаев, когда кабина все-таки падала. А тоже ведь - не может, стопроцентная гарантия, технически невозможно, нет человеческого фактора. |
При падении кабины лифта она ничего не рассчитывает - она просто падает. Клиновые ловители срабатывают по механическому принципу и никакой электроникой не управляются. Так что если проблема с падающими кабинами лифтов и существует, то аналогия к проблемам беспилотников явно неверная, т.к. мы сдесь обсуждаем проблемы управления, а не механические неисправности. |
|
| Back to top |
|
|
Alex Litmanen
наше всё
bytrans
Joined: 10 Sep 2009
Posts: 14916
Location: г.Минск, Уручье-4
|
| Posted: 06 Jul 2016 12:30 Post subject: |
|
|
| Quote: |
| Половина сдешних помешалась на этом просто. Может все это кажется? |
Ага 20 км/ч по кольцевой - это так надо
_________________
"Перемен требуют наши сердца,
Перемен требуют наши глаза,
В нашем смехе, и в наших слезах, и в пульсации вен,
Перемен, мы ждем перемен!"
гр.Кино |
|
| Back to top |
|
|
Alex Digger
генератор трафика
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5970
Location: Incopolis Diggers
|
| Posted: 06 Jul 2016 18:15 Post subject: |
|
|
| А тем временем автопилот Теслы привел к еще одной аварии. |
|
| Back to top |
|
|
Alex Digger
генератор трафика
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5970
Location: Incopolis Diggers
|
| Posted: 12 Jul 2016 15:07 Post subject: |
|
|
В США очередной владелец электромобиля Tesla, оснащенного системой автономного управления, обвинил автопилот в ДТП. Кроссовер Model X съехал с проезжей части и врезался в деревянное ограждение, водитель и пассажир не пострадали. Об инциденте сообщил пользователь форума Tesla Motors Club, он же опубликовал фотографии.
Инцидент произошел 9 июля, в темное время суток, на трассе вблизи города Уайтхолл (штат Монтана). Об аварии на форуме написал не сам участник столкновения, а его «друг». По его словам, водитель пытается понять, как машина сама могла съехать с трассы и врезаться в столб.
Как рассказал пользователь форума, столкновение произошло при включенном автопилоте на скорости от 56 до 60 миль в час (от 90 до 96 километров в час). Причем автомобиль двигался с активированной системой автономного управления по дороге без разделительного отбойника. Ездить так Tesla Motors не рекомендует.
В начале июля другой Tesla Model X попал в ДТП в Пенсильвании. Водитель объяснил столкновение сбоем в работе автопилота. В июне во Флориде погиб водитель седана Model S, находившегося в режиме «автопилота». Расследованием инцидентов занялась Национальная администрация безопасности дорожного движения США. |
|
| Back to top |
|
|
Dennis
генератор трафика
bytrans
Joined: 24 Aug 2005
Posts: 7316
Location: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок
|
| Posted: 12 Jul 2016 16:20 Post subject: |
|
|
Уже писал - и еще раз напишу.
| Quote: |
| Поэтому, мне кажется, что автоматический личный и общественный транспорт - это реальная перспектива - но при условии запрета передвижения по дорогам "пилотируемого" транспорта, и возможно пешеходов и прочих велосипедистов. Либо план Б - создание отдельной инфраструктуры для "автоведения" на скоростях скажем выше 40 кмч. |
Пока беспилотники ездят по непредназначенным для них дорогм - будут пиздецы. И будут приводить ситуации "пропасть-стена-фура-спорткар-дети-лисапед - а посередине беспилотник не знающий во что врезаться".
_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай! |
|
| Back to top |
|
|
Сергей
генератор трафика
bytrans
Joined: 26 Jan 2004
Posts: 7235
Location: Беларусь
|
| Posted: 14 Jul 2016 17:54 Post subject: |
|
|
Давайте вспомним, какими были первые аварии автомобилей. И что? Технический прогресс продолжился.
Боятся аварий - разумно и полезно для сохранения жизней и минимизации последствий, и все же важно смотреть дальше и видеть те выгоды, которые несут, в нашем случае уже беспилотные транспортные средства.
http://avtoschool.by/facts/samaya-pervaya-avtomobilnaya-avariya
| Quote: |
| Самая первая автомобильная авария, в которой погибли люди, была в Лондоне в 1896 году. Сумасшедшая скорость автомобиля, на то время, ровнялась 13 км/ч. В аварии погибла мать двоих детей - Бирджит Дрисколл, которая переходила улицу. Водительский стаж Артура Эдселла был всего 3 недели. |
http://minsknews.by/blog/2014/08/20/data-v-istorii-108-let-nazad-v-minske-sluchilas-pervaya-avtomobilnaya-avariya/
| Quote: |
Первая автомобильная авария произошла в Минске 20 августа 1906 года. Как напоминает корреспондент агентства «Минск-Новости», в нее попал автомобиль-такси, шестиместный «Мерседес» мещанина Ивана Гавриловича Федорова.
Считается, что он первым в Минске получил право на управление автомобилем. Для этого необходимо было пройти курс обучения вождению и представить машину на осмотр комиссии городской управы. Иван Федоров окончил специальную школу по подготовке автомобилистов в Петербурге и приобрел шестиместный «Мерседес». После этого обратился в городскую управу с ходатайством об организации пассажирских перевозок на своем автомобиле. В августе 1906 г. управа выдала первое разрешение на осуществление пассажирских перевозок.
Во время дебютной поездки у «Мерседеса» отказали тормоза на спуске по Подгорной улице (ныне ул. К. Маркса), и он врезался в столб. Пассажиров выбросило на мостовую, причем один из них пострадал настолько сильно, что в городских газетах сообщалось «надежд на выздоровление уже не было».
Городская дума после этого запретила автомобильные перевозки пассажиров. Они возобновились лишь через 6 лет после аварии. 19 октября 1912 года специальная комиссия проверила умение инженера Свентицкого управлять автомобилем и техническое состояние его машины. На следующий день было выдано разрешение на движение, а автомобилю присвоен почетный знак № 1. В первый день 1913 г. на минских улицах появился автомобиль под № 2. В этот же год Ивану Федорову удалось получить права. Прошло семь лет после аварии, прежде чем он вновь получил разрешение заниматься перевозками пассажиров на восьмиместном автомобиле под № 6. |
_________________
https://t.me/s/transportnovel - новости производителей городского пассажирского транспорта и решений для них |
|
| Back to top |
|
|
Alex Digger
генератор трафика
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5970
Location: Incopolis Diggers
|
| Posted: 14 Jul 2016 23:55 Post subject: |
|
|
| Сергей, вот давайте взглянем на ситуацию с другой стороны. Возьмем железную дорогу. Пересечений в одном уровне с поперечными потоками - нет. Есть только ответвления и примыкания. То есть, для управления намного проще, для анализа поступающей информации. Вопрос: почему на железке нет беспилотников, кроме редких примеров метро? |
|
| Back to top |
|
|
Dennis
генератор трафика
bytrans
Joined: 24 Aug 2005
Posts: 7316
Location: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок
|
| Posted: 15 Jul 2016 09:49 Post subject: |
|
|
| Alex Digger wrote: |
| Сергей, вот давайте взглянем на ситуацию с другой стороны. Возьмем железную дорогу. Пересечений в одном уровне с поперечными потоками - нет. Есть только ответвления и примыкания. То есть, для управления намного проще, для анализа поступающей информации. Вопрос: почему на железке нет беспилотников, кроме редких примеров метро? |
Потому что либо автоматика, либо машинисты. Нужна изолированная система.
Кстати метро с автоведением - это не совсем автоматика. Там просто диспетчер удаленно управляет поездами.
_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай! |
|
| Back to top |
|
|
Viewer
гуру
bytrans
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1745
|
| Posted: 15 Jul 2016 10:31 Post subject: |
|
|
| Alex Digger, дык апаратна-праграмныя сродкі, якія ў перспектыве могуць стаць паўнацэннымі аўтапілотамі, толькі цяпер пачынаюць распрацоўвацца. І яшчэ далёка не даведзены да ладу. Адкуль бы мог узяцца час для іх укаранення на чыгунцы? А сістэмы аўтавядзення, ужываныя ў расійскіх метрапалітэнах, куды больш прымітыўныя, іх нельга параўноўваць з аўтапілотамі, пра якія гаворка ў гэтай тэме. |
|
| Back to top |
|
|
RAE
графоман
bytrans
Joined: 19 Jan 2005
Posts: 2956
Location: Минск
|
| Posted: 15 Jul 2016 10:56 Post subject: |
|
|
да вообще если посмотреть на имеющиеся программные комплексы, используемые военными и в авиации, какой у них возраст? 10-20-30 лет... И то регулярно сбои случаются. А тут хотят через 5 лет после начала разработки в дикие условия выпускать. Да ну нафиг рядом с бета-версией по дороге ездить.
_________________
Опыт есть умение применять взятые ненужные вещи взамен забытых нужных. 
Болею нетмониторингом с 20.08.2002...  |
|
| Back to top |
|
|
Alex Digger
генератор трафика
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5970
Location: Incopolis Diggers
|
| Posted: 15 Jul 2016 12:29 Post subject: |
|
|
| Я вот вчера читал в Националке "Транспортник Белоруссии" за 1966-1969 годы. И там уже пишут про разработку беспилотных автомобилей. Ну и где они? Вот почти полвека прошло - где же они? |
|
| Back to top |
|
|
Viewer
гуру
bytrans
Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1745
|
| Posted: 15 Jul 2016 12:59 Post subject: |
|
|
| Дык у шасцідзясятыя гады наогул многія думалі, што хутка будзе паўнацэнны штучны інтэлект створаны і ўсё такое . Рамантыка, галавакружэнне ад поспехаў (навукі), што зробіш. Тое самае і пра перспектывы касманаўтыкі. Ну, усё аказалася не так проста. Але ж няма падстаў думаць, што і ніколі ў будучыні нічога такога не будзе дасягнута. Тым больш што, у адрозненне ад касманаўтыкі, вылічальная тэхніка працягвала і працягвае развівацца досыць шпаркімі тэмпамі. |
|
| Back to top |
|
|
Сергей
генератор трафика
bytrans
Joined: 26 Jan 2004
Posts: 7235
Location: Беларусь
|
|
| Back to top |
|
|
|
|
|
FAQ
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
