| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Alex Digger
генератор трафика
 bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 6419
Location: Incopolis Diggers
   
|
 Posted: 13 Nov 2021 11:02 |
 |
|
Эти придурки уже повесили терминалы активации карточек на остановках. Есть статистика по использованию? Хоть кто-нибудь кроме меня активировал?  |
|
 |
Тиханович Андрей
эксперт
bytrans
Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1325
Location: Молодечно
|
| Posted: 13 Nov 2021 18:08 |
|
|
| Alex Digger wrote: |
| Эти придурки уже повесили терминалы активации карточек на остановках. Есть статистика по использованию? Хоть кто-нибудь кроме меня активировал? |
Почему, деньги до конца освоили, отчитались, а остальное никого не волнует. |
|
|
Сергей
генератор трафика
bytrans
Joined: 26 Jan 2004
Posts: 8445
Location: Беларусь
|
|
|
Alex Digger
генератор трафика
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 6419
Location: Incopolis Diggers
|
| Posted: 30 Dec 2021 16:57 |
|
|
| Приложение для оплаты проезда TIX прекращает работу. Билеты нельзя будет купить после 31 декабря, ранее купленные билеты можно использовать еще месяц - до 31 января 2022. |
|
|
Сергей
генератор трафика
bytrans
Joined: 26 Jan 2004
Posts: 8445
Location: Беларусь
|
|
|
Алексей Косинский
советник министра
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 13 Jan 2004
Posts: 7678
Location: Минск, Лошица-4
|
| Posted: 20 Jan 2022 22:17 |
|
|
| Quote: |
| Первое – введение единого проездного на все виды транспорта, в том числе метро. Возможно, на это понадобится несколько лет, но в перспективе это планируется. |
На это нужно максимум месяц. Подготовка проекта решения МГИК, согласование новых тарифов с МАРТ, проверка Минюстом, принятие решения на заседании МГИК. Было бы желание...
Решения о повышении стоимости проезда готовятся в еще более сжатые сроки. |
|
|
Тиханович Андрей
эксперт
bytrans
Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1325
Location: Молодечно
|
| Posted: 21 Jan 2022 15:25 |
|
|
| Алексей Косинский wrote: |
| Quote: |
| Первое – введение единого проездного на все виды транспорта, в том числе метро. Возможно, на это понадобится несколько лет, но в перспективе это планируется. |
На это нужно максимум месяц. Подготовка проекта решения МГИК, согласование новых тарифов с МАРТ, проверка Минюстом, принятие решения на заседании МГИК. Было бы желание...
Решения о повышении стоимости проезда готовятся в еще более сжатые сроки. |
Но нашим чиновникам же нужно чем заняться, если они все будут делать за неделю-месяц, возникнет вопрос - а нахрен их столько. |
|
|
Сергей
генератор трафика
bytrans
Joined: 26 Jan 2004
Posts: 8445
Location: Беларусь
|
|
|
Driver>BY
графоман
bytrans
Joined: 29 Oct 2011
Posts: 2159
Location: Менск, Слуцкая шаша
|
| Posted: 23 Jan 2022 07:11 |
|
|
| А ведь на них даже голос нельзя повышать, даже если они его повышают или хамят. Уже рассматривается, как оскорбление при исполнении, а то и покушение на жизнь и здоровье. Могу себе представить, если бы случай в А100 произошел не осенью 2019-го, а сейчас. В общем "контора" приравнивается к опоре и штыкам. Надо их "Парабелумами" вооружить, чтобы зайцев и всех подозрительных выводили и за павильоном ОП "штрафовали", по аналогии с одной исторической скрепоносной державой. Барак всеобщего счастья. Поэтому и мой бойкот Спецминсктрансу. Я уж как-нибудь пешком. Пусть вам выручку другие временно бесконвойные делают. Порой, просто хочется сдать паспорт, чтобы не быть частицей этого всеобщего театра абсурда. |
|
|
Сергей
генератор трафика
bytrans
Joined: 26 Jan 2004
Posts: 8445
Location: Беларусь
|
| Posted: 23 Jan 2022 10:59 |
|
|
| Quote: |
| А ведь на них даже голос нельзя повышать, даже если они его повышают или хамят. |
Если контролер повышает голос или хамит - то пассажир может написать на него (контролера) жалобу.
_________________
https://t.me/s/transportnovel - новости производителей городского пассажирского транспорта и решений для них |
|
|
Driver>BY
графоман
bytrans
Joined: 29 Oct 2011
Posts: 2159
Location: Менск, Слуцкая шаша
|
| Posted: 23 Jan 2022 12:00 |
|
|
Сергей,
1. Должна быть доказательная база. Свидетели, (никто не пойдёт), видеозапись - (доказательством не является). К тому же возможен встречный иск о незаконной видеозаписи. Потому что лицам "при исполнении" разрешено вести видеозапись, а вот временно бесконвойным - нет. Это сразу "разглашение персональных данных" (достаточно того, что на видео попадёт бейджик с ФИО и лицо).
2. Ответные действия контролёра - привлечение бесконвойного за клевету в отношении лица при исполнении. Это уже третье дело, кроме первого административного за якобы безбилетный поезд и второго за "персональные данные".
3. Зная наш суд можно смело предсказать итог этого разбирательства - в пользу лица при исполнении (государственной организации). То есть это напрасно потраченные деньги и время + 3 дела против тебя.
P.S. Сергей не пытайтесь представить из нашего "порой, не до законов" светоч права и торжества справедливости. По моему личному мнению стоит ясная и понятная цель перед данной службой - оштрафовать любой ценой, особенно если не укладываются в поставленный план по штрафам и горят премии. Я это, почти испытал, на собственном примере, причем в более травоядное время, не нынешнее. К тому же в статье не раскрыты все подробности и не заслушаны все стороны конфликта. Однобокость и безмерная защита добытчиков бабла налицо. |
|
|
Сергей
генератор трафика
bytrans
Joined: 26 Jan 2004
Posts: 8445
Location: Беларусь
|
| Posted: 23 Jan 2022 12:12 |
|
|
Driver>BY, анекдот по этому случаю:
80-е годы, водитель тролейбуса - панк, только устроился на работу, делает объявление в микрофон:
- Пипл, клацайте тикеты. Проклацаный тикет канает за отмазку, непроклацаный тикет ведёт к гнилому базару...
_________________
https://t.me/s/transportnovel - новости производителей городского пассажирского транспорта и решений для них |
|
|
Driver>BY
графоман
bytrans
Joined: 29 Oct 2011
Posts: 2159
Location: Менск, Слуцкая шаша
|
| Posted: 23 Jan 2022 12:19 |
|
|
| Сергей, в моём случае проклацаный тикет привёл к гнилому базару. Из-за волшебной электроники перевозчика. Поэтому уже третий год только пешком. И для здоровья польза и для нервов и для кошелька. |
|
|
Kalinin Nikita Vladimirov
советник министра
bytrans
Joined: 03 Aug 2008
Posts: 5745
Location: Минск, Малиновка-7 (раньше: ул Грушевская)
|
| Posted: 23 Jan 2022 14:17 |
|
|
| Quote: |
| Поэтому уже третий год только пешком. |
А ещё и в магазин не ходить после ложного срабатывания антикражи,
в сша на самолётах не летать после того, как из самолёта грубо выкинули врача, когда работникам потребовалось место в салоне,
и т.д.
Ну, а я, например, 9 лет получал деньги в кассе, а не по карточке, пока касса работала. Это сводило на нет риски попасть на банкомат со скриммером и т.д. И сейчас бы хотел получать деньги в кассе, но вот приходится иметь дела с карт-счетами. А это ведь риск потерять не полбазовой (как в случае несправедливого штрафа), а существенно больше (а то и остаться всю жизнь должным по взятому мошенником кредиту — и уж тут точно никому ничего не докажешь, ибо договор подписан, а не подписать его = не получать зарплату).
Хотя, откровенно говоря, причина не в рисках, а просто мне так больше нравилось.
| Quote: |
1. Должна быть доказательная база. Свидетели, (никто не пойдёт), видеозапись - (доказательством не является). К тому же возможен встречный иск о незаконной видеозаписи. Потому что лицам "при исполнении" разрешено вести видеозапись, а вот временно бесконвойным - нет. Это сразу "разглашение персональных данных" (достаточно того, что на видео попадёт бейджик с ФИО и лицо).
2. Ответные действия контролёра - привлечение бесконвойного за клевету в отношении лица при исполнении. Это уже третье дело, кроме первого административного за якобы безбилетный поезд и второго за "персональные данные".
3. Зная наш суд можно смело предсказать итог этого разбирательства - в пользу лица при исполнении (государственной организации). То есть это напрасно потраченные деньги и время + 3 дела против тебя. |
Напоминает, как Обломов в одноименном произведении господина Гончарова на работу устраивался и почему он ушёл с работы и больше не работал (до 71-ой страницы я всё же смог дочитать сей нудный роман).
Надо спокойно всё доказывать и не повышать голос, не использовать оскорбления. Тогда и шансов больше. А если, например, кто-то начнёт истерично на весь транспорт орать, то могут и на психиатрическую экспертизу направить.
А если при этом начать оскорблять контролёров, то виноваты они или нет — уже правонарушение совершили и обязаны по закону ответить (хотите же в правовом государстве жить, не так ли?). А если при этом начать выкрикивать политические лозунге или хотя бы кричать "У нас в стране...", то вот тогда можно конкретно вляпаться. Надо уметь отделять политику от бытового конфликта.
Конечно, могут, как говорится, звёзды сложиться по всякому. Например, на остановке "Детский сад" один пропитый урод убил двух человек на БМВ, которые просто стояли. Но я лично знаю совершенного другие примеры и позже в этой теме их приведу.
_________________
>10 лет на форуме "Белорусский транспорт" |
|
|
Driver>BY
графоман
bytrans
Joined: 29 Oct 2011
Posts: 2159
Location: Менск, Слуцкая шаша
|
| Posted: 23 Jan 2022 18:00 |
|
|
| Kalinin Nikita Vladimirov, я честно оплатил проезд! Ещё раз по буквам: Ч Е С Т Н О! И не мои проблемы, что вместо маршрута А100, в котором я этот момент ехал, пробило А15. А ровно через 3 минуты опять показывало А100. Контролёршу, уже потиравшую руки, в предвкушении 0.5 б.в. остудил только мой настойчивый тон, который при нынешних обстоятельствах, можно легко принять даже за угрозу жизни и здоровья. Когда просто аргумент нашёлся и она молча вышла на остановке, даже не извинившись. И это далеко не первый случай, когда, например, из-за вышедшего из строя троллейбуса мне пришлось бежать с нездоровым родственником несколько остановок пешком, из-за аналогичного "добытчика штрафов", которому было не доказать, что троллейбус вышел из строя и я не обязан пробивать другие талоны, а имею право в течение не более часа доехать на старом талоне. За рубежом я мог бы засудить перевозчика, а здесь мне на горячей линии лишь проблеяли нечто невнятное. Поэтому больше я не ездок. Больше в финансировании ОТ я не участвую, поскольку не пользуюсь его "услугами". Я не требую от перевозчика комфорта, соблюдения расписания, я требую исправного фискального оборудования и порядочного ревизорского персонала имеющего дело с ЛЮДЬМИ и соблюдающего правила установленные самим же перевозчиком и законодательством. |
|
|
Kalinin Nikita Vladimirov
советник министра
bytrans
Joined: 03 Aug 2008
Posts: 5745
Location: Минск, Малиновка-7 (раньше: ул Грушевская)
|
| Posted: 23 Jan 2022 18:51 |
|
|
| Quote: |
| я честно оплатил проезд! |
Так никто в этом и не сомневался.
| Quote: |
| и она молча вышла на остановке, даже не извинившись |
| Quote: |
| Контролёршу, уже потиравшую руки, в предвкушении 0.5 б.в. остудил только мой настойчивый тон |
| Quote: |
| Когда просто аргумент нашёлся и она молча вышла на остановке, даже не извинившись. |
| Quote: |
| здесь мне на горячей линии лишь проблеяли нечто невнятное |
То есть контролёр штраф не взяла. Вопросы на горячую линию в чём: в том, что вышла не извинившись? Так это вроде как не является нарушением. При наличии оскорбления: либо свидетели, либо регистратор.
Или же замечание по поводу работы системы оплаты? Да, это дельное замечание было бы.
| Quote: |
| И это далеко не первый случай, когда, например, из-за вышедшего из строя троллейбуса мне пришлось бежать с нездоровым родственником несколько остановок пешком, из-за аналогичного "добытчика штрафов", которому было не доказать, что троллейбус вышел из строя и я не обязан пробивать другие талоны |
То есть контролёру не смогли доказать, что ТС сломалось, или из-за того, что посчитали, что доказать не сможете?
Сейчас есть навигация и видно, какое транспортное средство с каким номером обслуживало маршрут. Говорится контролёру: транспортное средство с таким-то номером сломалось на такой-то остановке, это всё отслеживается по jps и всё всем станет известно.
| Quote: |
| За рубежом я мог бы засудить перевозчика |
Откуда такое мнение? Из статей? Так это пробивные люди. Например, штук 20 человек попало в ситуацию, один подал в суд и выиграл дело, в газету попало — о, молодец, закон работает! А остальные 19? Про них не пишут. Да вот у нас, например, в одном известном высшем учебном заведении вахтёр ночью вышла, упала, получила травму, подала в суд на то учебное заведение — и выиграла. Потом ещё раз подала в суд, когда ей неверно больничный рассчитали — и снова выиграла.
И, кстати, не раз доводилось видеть, как контролёры стараются быть предельно вежливыми. Любая жалоба должна быть разобрана и разбирается.
_________________
>10 лет на форуме "Белорусский транспорт" |
|
|
Driver>BY
графоман
bytrans
Joined: 29 Oct 2011
Posts: 2159
Location: Менск, Слуцкая шаша
|
| Posted: 23 Jan 2022 20:44 |
|
|
| Kalinin Nikita Vladimirov wrote: |
То есть контролёр штраф не взяла. Вопросы на горячую линию в чём: в том, что вышла не извинившись? Так это вроде как не является нарушением. При наличии оскорбления: либо свидетели, либо регистратор.
Или же замечание по поводу работы системы оплаты? Да, это дельное замечание было бы. |
При чем тут горячая линия к случаю 2019 года? Вы предлагаете позвонить и сказать: "у вас тут на автобусе гос. номер 5119 в 14:59, который шёл по маршруту 100 в электронном компостере пробило маршрут 15? А через три минуты опять стало пробивать как 100? Вам не кажется, что меня бы сочли за сумасшедшего? А мне так кажется! И чтобы изменилось? Затраченные нервы на объяснения, что я в 15:03 не могу ехать одновременно в автобусах маршрута 100 и 15 физически, были бы компенсированы?
Я сохранил этот талон, чтобы всю жизнь помнить как "Минсктранс" подставляет своих клиентов под возможный штраф. Да, меня не вывели и не оштрафовали, но это не отменяет того, что произошло. Ещё раз - НЕ ПО МОЕЙ ВИНЕ, ПО ВИНЕ ПЕРЕВОЗЧИКА.
| Quote: |
То есть контролёру не смогли доказать, что ТС сломалось, или из-за того, что посчитали, что доказать не сможете?
Сейчас есть навигация и видно, какое транспортное средство с каким номером обслуживало маршрут. Говорится контролёру: транспортное средство с таким-то номером сломалось на такой-то остановке, это всё отслеживается по jps и всё всем станет известно. |
Это было в 2017 или 2016 году, а может и раньше. И у кого должно быть JPS? Или может я ещё бортовой троллейбуса должен был запомнить? А потом контролёр должен был позвонить и спросить есть ли у такого-то поломка? А если там сказали бы, что нет? Не смешите меня, пожалуйста.
| Quote: |
| И, кстати, не раз доводилось видеть, как контролёры стараются быть предельно вежливыми. Любая жалоба должна быть разобрана и разбирается. |
Я же видел часто обратное. Не говоря уже о физическом состоянии, некоторых и нахождении в состоянии алкогольного опьянения, запах, цвет лица и прочее. Но я не сотрудник, чтобы вести их в мед. пункт на освидетельствование. У нас это быстро пресекается статьями "самоуправство" и "насилие в отношении лица при исполнении". А это уже не административки.
Для себя я выводы сделал. Хотя, конечно, на фоне других событий это мелочь. Просто я уважаю справедливость и не терплю беспредела. |
|
|
Kalinin Nikita Vladimirov
советник министра
bytrans
Joined: 03 Aug 2008
Posts: 5745
Location: Минск, Малиновка-7 (раньше: ул Грушевская)
|
| Posted: 23 Jan 2022 21:14 |
|
|
| Quote: |
| И у кого должно быть JPS? |
У транспортного средства.
По JPS отслеживается траектория движения ТС.
И по JPS определяется в том числе, действительно ли ТС отстало от графика и т.д.
Без JPS было больше спорных ситуаций. Тогда при опоздании ТС водитель мог говорить одно, а пассажир — другое. Теперь просто поднимают данные навигации.
| Quote: |
| Или может я ещё бортовой троллейбуса должен был запомнить? |
Я бы записал бортовой номер. Ну, немного ведь людей, у которых такие проблемы с функциями мозга, не позволяющими записать номер. Таким людям, скорее всего, дают группу, а там проезд бесплатный. Ну, может оказаться, что телефона нет, ручки нет и т.д. Но можно и без номера говорить: просто сказать, что предыдущее ТС сломалось. Если до контролёра не доходит, то вначале говорится, что будет жалоба, а затем, если и это не дойдёт, пишется на него жалоба. И вот на такой случай номер ТС желательно бы знать. Или хотя бы время следования.
| Quote: |
| А потом контролёр должен был позвонить и спросить есть ли у такого-то поломка? А если там сказали бы, что нет? |
Вот что было. Еду в электропоезде. Касса закрыта. Разъездных кассиров нет. Подходить контроль. Я им: "Закрыта касса на такой-то станции". Они выписывают билет, а не штраф. И никто из них никуда не звонит.
| Quote: |
| у вас тут на автобусе гос. номер 5119 в 14:59, который шёл по маршруту 100 в электронном компостере пробило маршрут 15? А через три минуты опять стало пробивать как 100? Вам не кажется, что меня бы сочли за сумасшедшего? |
Не кажется. И у меня как-то был такой случай (давно): А120 пробил А84. То есть случаи такие периодически случались. В случае А15 и А100, наверное, после блокировки-разблокировки системы контроля оплаты перезагрузилась система — и показания стали правильными.
| Quote: |
| Я же видел часто обратное. Не говоря уже о физическом состоянии, некоторых и нахождении в состоянии алкогольного опьянения, запах, цвет лица и прочее. |
Третий год только пешком и в то же время часто видите обратное 
Я же не спорю: бывают случаи. И бывает, что люди полностью уверены в своей безнаказанности, пока им не прилетит.
_________________
>10 лет на форуме "Белорусский транспорт" |
|
|
Driver>BY
графоман
bytrans
Joined: 29 Oct 2011
Posts: 2159
Location: Менск, Слуцкая шаша
|
| Posted: 23 Jan 2022 21:33 |
|
|
| Kalinin Nikita Vladimirov wrote: |
У транспортного средства.
По JPS отслеживается траектория движения ТС.
И по JPS определяется в том числе, действительно ли ТС отстало от графика и т.д.
Без JPS было больше спорных ситуаций. Тогда при опоздании ТС водитель мог говорить одно, а пассажир — другое. Теперь просто поднимают данные |
Возможно тогда JPS ещё не было. И кто будет поднимать данные? Из-за чего? Из-за того, что рядового пассажира высадили за использованный билет остановившегося из-за поломки троллейбуса? Не министр ехал и директор "Минсктранс".
| Kalinin Nikita Vladimirov wrote: |
Третий год только пешком и в то же время часто видите обратное |
Я сказал - видеЛ. Теперь, конечно, не вижу, потому что и не езжу.
Далее диалог считаю бессмысленным. Своё мнение я высказал на однобокую статью, потому что вспомнил свой случай. А что и пассажиры иногда далеко не ангелы, то, да. Тоже приходилось наблюдать. Но я выступаю с позиции пассажира, хоть и бывшего. Поскольку прав на защиту у него значительно меньше, если вообще какие-то имеются. |
|
|
Kalinin Nikita Vladimirov
советник министра
bytrans
Joined: 03 Aug 2008
Posts: 5745
Location: Минск, Малиновка-7 (раньше: ул Грушевская)
|
| Posted: 23 Jan 2022 22:41 |
|
|
| Quote: |
| кто будет поднимать данные? Из-за чего? |
Работники ГП "Минстранс". Из-за жалобы.
Берут и поднимают, когда приходит жалоба на отсутствие машины на маршруте, например. Причём из-за жалобы рядового пассажира.
Да, реально берут и реально поднимают.
А случаями отсутствия транспорта на пригородных маршрутах раньше могли заниматься и органы (в какой-то газете лет 15-25 назад была статья на эту тему), поскольку водитель вместо работы на маршруте мог поехать подрабатывать.
_________________
>10 лет на форуме "Белорусский транспорт" |
|
|
Alex Digger
генератор трафика
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 6419
Location: Incopolis Diggers
|
| Posted: 24 Jan 2022 10:12 |
|
|
| Поправлю всех, кто выше. Правильно - не JPS, а GPS: Global Positioning System |
|
|
Susanin
водитель 2 класса
bytrans
Joined: 04 Jun 2005
Posts: 1379
Location: Мінск
|
| Posted: 24 Jan 2022 13:11 |
|
|
У меня впечатление, что это типа проверки реакции жителей Минска. В самой статье формулировки очень расплывчатые по срокам, Алексей Косинский правильно заметил, что этот вопрос можно решить очень быстро. С технической стороны вообще проблем нет и реализовать это можно за неделю спокойно, больше вопросов в формировании и согласовании новой тарифной сетки по проездным. |
|
|
Alex Digger
генератор трафика
bytrans
Участник ОТрыва
Joined: 24 Jan 2005
Posts: 6419
Location: Incopolis Diggers
|
| Posted: 26 Jan 2022 09:52 |
|
|
| Quote: |
В 2021 г. минчане чаще всего оплачивали проезд в метрополитене посредством проездных билетов на бесконтактной смарт-карте. Об этом 25 января во время Дня информирования в контакт-центре Мингорисполкома сообщил начальник службы движения Игорь Дадалко.
В минувшем году подземкой воспользовались 226,3 млн пассажиров. Из них почти 113,7 млн (50,2 %) покупали проездные разных видов. Для сравнения: в 2020 г. желающих оплачивать поездки в метро с помощью проездных было меньше — 44 %. Пока довольно востребованным способом оплаты поездок остаются жетоны, хотя их популярность постепенно снижается: в 2021 г. их применили 24,8 % пассажиров, в предыдущем — 32 %.
Растет популярность оплаты поездок в подземке бесконтактными банковскими картами и мобильными устройствами, поддерживающими технологию NFC. Например, в 2019 г. этими способами воспользовались лишь более 6 % пассажиров метро, а в 2021 г. — уже 12,3 %.
Стоит отметить, что метрополитен — единственный в городе вид общественного транспорта, где ведется технический учет пассажиров, имеющих право на бесплатный проезд. Их доля в 2021 г. составила 12,6 %. |
https://minsknews.by/samym-populyarnym-sposobom-oplaty-proezda-v-metro-ostaetsya-beskontaktnyj-proezdnoj/
Цифры по жетонам у транспортников постоянно скачут.
Сейчас говорят, что в 2021-м их выбрали 24,8% пассажиров, а в 2020-м - 32%.
В то же время в агусте 2021 говорили, что жетоны выбирают 38,4%, а в сентяре 2020 - что около 40%. |
|
|
Сергей
генератор трафика
bytrans
Joined: 26 Jan 2004
Posts: 8445
Location: Беларусь
|
|
|
Megaloman
водитель 1 класса
bytrans
Joined: 25 Sep 2008
Posts: 1796
Location: Минск—Олехновичи, Белоруссия
|
| Posted: 17 Mar 2022 08:26 |
|
|
На Есенина последние пару дней рядом с метро две-три остановки в обе стороны опять толпы контроллеров суммарно человек овер 30. Эффекта неожиданности ноль. С другой стороны уже ни одна мышь ни один заяц без оплаты не проскочит |
|
|
|
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
0.089 sec |
FAQ
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
