forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Строительство метро. 2 уч. 3 линии. В сторону Зеленого Луга
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page 1, 2, 3  Next
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 5083
Location: Беларусь

PostPosted: 19 Feb 2019 18:50    Post subject: Строительство метро. 2 уч. 3 линии. В сторону Зеленого Луга Reply with quote

Анонс :-)

Откуда и когда начнут прокладывать новую трассу метро в сторону Зеленого Луга
https://minsknews.by/otkuda-i-kogda-nachnut-prokladyivat-novuyu-trassu-metro-v-storonu-zelenogo-luga/

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)


Last edited by Сергей on 20 Feb 2019 09:37; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Лео
консультант


 bytrans

Joined: 11 Sep 2016
Posts: 409

PostPosted: 19 Feb 2019 18:56    Post subject: Reply with quote

К годку 33-му построят :-D
Back to top
View user's profile Send private message
Enk
графоман


 bytrans

Joined: 12 Nov 2007
Posts: 2686
Location: Минск

PostPosted: 19 Feb 2019 20:34    Post subject: Reply with quote

Quote:
Анонс
Откуда и когда начнут прокладывать новую трассу метро в сторону Зеленого Луга

В анонсе написано: "Пока завершается строительство трех станций 3-й линии подземки и собираются сооружать следующие четыре, проектировщики приступают к работе над очередным отрезком новой ветки."
Участок из трех станций КС - ПФБ уже заходит "в умы" все более? Чтобы хоть что-то успеть к концу 2020?
А уже потом ЮП+3 южных станции?
Back to top
View user's profile Send private message
str
советник министра


 bytrans

Joined: 21 Aug 2008
Posts: 8950
Location: Минск

PostPosted: 19 Feb 2019 21:29    Post subject: Reply with quote

Enk, да 3 станции не к концу 2020 можно сдать, а вполне себе к 3 июля (если не 9 мая).
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Enk
графоман


 bytrans

Joined: 12 Nov 2007
Posts: 2686
Location: Минск

PostPosted: 19 Feb 2019 21:39    Post subject: Reply with quote

Quote:
3 станции не к концу 2020 можно сдать, а вполне себе к 3 июля (если не 9 мая

str, второй тоннель ВКЗ-КС еще и не начинали даже копать.
Разве что 3 станции с одним тоннелем и одним "челноком".
Все, переезжаем в "свою" ветку...
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1065

PostPosted: 19 Feb 2019 23:32    Post subject: Reply with quote

Quote:
да 3 станции не к концу 2020 можно сдать, а вполне себе к 3 июля (если не 9 мая).


Товарищ str так же не верит в успешное вовремя строительство Юбилейной, как я не верю и разочаровался в "Алесе".
Однако практика показала что ПФБ - как надо было - смогли достаточно быстро построить (да и станции удешевили - даже будущую многолюдную "Комаровскую" планируют строить с одним вестибюлем. А потому думаю, что и Юбилейную смогут быстро достроить), но вот "Алеся" как деградировала, так и продолжает деградировать.
"Планы" закончить второй тоннель , Вокзальная- Ковальская Слобода (к концу 2019-го, как писали) уже ничего, кроме смеха, не вызывают. :-D

Копает со средней скоростью (с учетом простоев) одного ручного щита - т.е. 56 метров в месяц. Но руководитель, Стухальский продолжает верить в чудо, а потому отказался от приобретения второго механизированного щита. (было интервью. Ну или кто то из других руководителей отказался, а Стухальский просто озвучил чужую версию).
Посмотрим к чему приведет этот отказ..
Ну что же, пусть метростроевцы, как в прошлом веке - лопатами копают!

И спасибо ему говорят. Почти нигде в мире уже наверное, метро лопатами не строят - только в Минске. Позорище какое то, о чём на онлайнере писали уже 5 лет назад .
Тем более, что это несчастный второй мех-щит (МТПК) стоит то всего, как 200 метров линии метро.

Насчёт 56 метров в месяц - уже считали -

Quote:
Тоннель Вокзальная - Ковальская слобода - 1200 метров. Если копать осталось - 550 метров, значит очевидно, прошли 650 метров. (чуть более 50% этого тоннеля! )
Чебурашка2 Posted: 05 Jul 2018 23:42
На 1 июля "Алеся" прошла 200 метров ЛПТ.
Поскольку сейчас копают котлован, чтобы ремонтировать ТМПК "Алеся", то очевидно, что и в ближайший месяц - как минимум - нисколько тоннелей не будет построено. Имеем - в лучшем случае - Алеся продолжит своё движение - в начале марта 2019, с отметки - пройденных ныне 650 метров. А поскольку уже 2018-Jul-05 - были пройдены 200 метров, и с тех пор, к началу марта 2019 года - пройдёт 8 месяцев - то можно сказать, Алеся сейчас движется со скоростью 650 - минус 200 = 450 метров за 8 месяцев.
Это значит - средняя скорость Алеси сейчас 56 метров в месяц.


Насчет начала марта, может немного и ошибся, но зато оказалось, что даже и озвученные "прошли 650 метров" - щит Алеся ещё не прокопал. Так что расчёты те же.

Сейчас Megaloman может опять сказать :

Quote:
ну факту из 8 месяцев Алеся половину была в простое, поэтому в те периоды когда она копала, реальная скорость примерно 100 (метров в месяц)


"По факту " - надо считать "среднюю скорость Алеси", с учетом всех простоев, а не некую "мнимую скорость" !
Если к примеру, щит может ускорится 1 месяц как никогда, да так что потом он 10 месяцев стоит, то какой смысл смотреть на эту его мнимую скорость в течении одного этого месяца? :-)
Тут математика вообще элементарная - надо просто взять этот тоннель в 1200 метров, и вычесть время старта Алеси на 2-й проход (который будет ещё к тому же, после трат времени на демонтаж-монтаж щита, а это ещё +2 или 3 месяца после того как Алеся дойдет до Ковальской Слободы) - от времени на старт 1-го прохода.
Вот мы и разделим эти 1200 метров на количество месяцев между стартами.

1) Если второй МТПК в ближайшие годы не приобретается, и 2) в будущем не будут использоваться 4 ручных щита, которые есть в наличии, то можно сказать - "никогда ещё в истории Минского Метростроя, так медленно не строились тоннели". Потому что строили 4 ручными щитами, а в будущем будет - как одним ручным щитом. Т.е. скорость строительства тоннелей упадёт в 4 раза, при увеличившемся финансировании, и увеличения штата сотрудников Метростроя на 75%.
И очевидно, узким местом уже становится не строительство станций, а строительство именно тоннелей.
Из-за этого, могут быть издержки , затраты на более долгое строительство, и то что часть города раскопана дольше на достижение тех же целей.

Для бОльшей надёжности выполнения поручения Президента, открыть станции в первой половине 2020 года, я бы, на месте руководителя Метростроя, вообще после того как Алеся дойдет до Ковальской слободы - отправил её на тоннель Аэродромная-Неморшанский сад. А второй тоннель Вокзальная-Ковальская Слобода, строил бы двумя ручными щитами - которые двигались бы навстречу друг другу с двух концов. 1) Если уж никак нельзя добиться приобретения второго МТПК.
2) тем более, что и запустить ручные можно, не дожидаясь пока Алеся домучает этот первый тоннель до Ковальской Слободы + 2-3 месяца на её демонтаж-монтаж.
3) до Аэродромной копали 2 ручных щита, всего их - 4. Значит остальные 2 - сейчас простаивают?

МТПК Алеся - посложнее автомобиля, и когда "исчерпывается ресурс", то проблемы видимо, не только с "режущими инструментами". Это как чинить автомобиль которому 20 лет, и продолжать ездить на нём. Писали что "ресурс Алеси" - на 10 км тоннелей, и должен закончиться только после строительства 2-го тоннеля Аэродромная-Неморшанский сад, но что то подсказывает, если уже сейчас такие проблемы и простои, то Алеси до своего исчерпания ресурса в 10 км - не хватит.

Quote:
выполнения поручения Президента, открыть станции в первой половине 2020 года,


Вот я просто представляю себе этот разговор (хотя могу и ошибаться). Как могло быть? Президент всегда интересуется сроками, и если есть - их срывами, потому что это становится похоже на неправильное проектирование и руководство.
Спросил:
-Когда изначально планировалось открыть эти 4 станции?
Ответ - (ну обманывать же президента не будут!)
- В 2017 году .
- И на какое время перенесли?
- На 2019-й.
- И что , вы хотите сказать, вам дали ещё +2 дополнительных года, и всё равно вы в сроки не справляетесь? Вам нужен 2020-й?

Отсюда и появилось уже явное указание президента, потому что видимо понял, что иначе никак..


Last edited by Sergey56 on 20 Feb 2019 01:34; edited 31 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1065

PostPosted: 19 Feb 2019 23:35    Post subject: Reply with quote

Quote:
Все, переезжаем в "свою" ветку...


Ну вообще то эта тема - преждевременна создана как тема на следующий пусковой участок - т.е. до Зеленого Луга, а две предыдущие - только до Курасовщины.
И если появляется какая-то инфа о строительстве до Зеленого Луга, тогда уже нужно писать в эту тему. Ну и , темы иногда не могут не пересекаться, потому что строительство до Зеленого луга , зависит и от строительства до Курасовщины.
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5148
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 20 Feb 2019 01:39    Post subject: Reply with quote

Модераторы, предлагаю унифицировать названия всех топиков про третью линию. Без ошибок и однообразно, чтобы без путаницы.

Например, эту ветку назвать "3-я линия метро, 3-й участок: Юбилейная площадь - Зеленый Луг".
Вот эту ветку форума - "3-я линия метро, 2-й участок: Слуцкий Гостинцец - Ковальская Слобода".
А эту ветку - "3-я линия метро, 1-й участок: Ковальская Слобода - Юбилейная площадь".
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 5083
Location: Беларусь

PostPosted: 20 Feb 2019 09:00    Post subject: Reply with quote

Alex Digger, в сторону Зеленого луга не третий, а второй участок )
_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Enk
графоман


 bytrans

Joined: 12 Nov 2007
Posts: 2686
Location: Минск

PostPosted: 20 Feb 2019 16:44    Post subject: Reply with quote

Quote:
предлагаю унифицировать названия всех топиков про третью линию. Без ошибок и однообразно, чтобы без путаницы.

У нас про "3-я линия.1-й участок.1-й пусковой комплекс ЮП - КС" аж две темы есть (одна - новости, вторая - обсуждение). Это разделение явно не прижилось (новости - и там и там, обсуждение - тоже).
Их, наверное, надо сливать в одну, при этом повыбирать и попереносить в нужные темы посты про 2-й пусковой комплекс первого участка (КС - СГ) и про второй участок (ЮП - ЗЛ). Но это кусок работы (и времени) для модератора.
Либо (так, наверное, проще) обе нынешние темы про участок ЮП - СГ закрыть (и в архив) и открыть новую
"Минск. Строительство метро. 3-я линия. Участок ЮП-КС. 2019 - ...". .
И про этот участок все в одну эту ветку и писать дальше. И посты 2019 г. из обеих закрываемых тем в нее перенести.
Думаю, что года 3 она еще будет актуальной и наполнится, даже если начнется с начала 2019 г..
Back to top
View user's profile Send private message
Enk
графоман


 bytrans

Joined: 12 Nov 2007
Posts: 2686
Location: Минск

PostPosted: 20 Feb 2019 17:01    Post subject: Reply with quote

Quote:
несчастный второй мех-щит (МТПК) стоит то всего, как 200 метров линии метро.


Стоимость ТПМК, чтобы он не был "несчастным", будет далеко не $11,5 млн.
Back to top
View user's profile Send private message
Тиханович Андрей
консультант


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 731
Location: Молодечно

PostPosted: 21 Feb 2019 01:57    Post subject: Reply with quote

Enk wrote:
Quote:
несчастный второй мех-щит (МТПК) стоит то всего, как 200 метров линии метро.


Стоимость ТПМК, чтобы он не был "несчастным", будет далеко не $11,5 млн.

Herrenknecht 20-25, но они реально копают, некоторые более 10 лет. В этом и состоит поговорка: скупой платит дважды.
Back to top
View user's profile Send private message
Vovan
консультант


 bytrans

Joined: 31 Jul 2006
Posts: 583
Location: Минск

PostPosted: 21 Feb 2019 09:22    Post subject: Reply with quote

дурак трижды, а лох постоянно
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 5083
Location: Беларусь

PostPosted: 21 Feb 2019 11:25    Post subject: Reply with quote

Зачем анонс было размещать? confused Замах на рубль, удар на копейку.

После станции «Профсоюзной» тоннель пересечет Свислочь. Какие сложности ждут метростроителей на 3-й линии

Quote:
Пока завершается строительство первых четырех станций 3-й линии подземки и собираются сооружать следующие три, проектировщики приступают к работе над очередным отрезком новой ветки. Речь идет о ее втором участке — от станции «Юбилейной» до станции «Логойской». О том, с какими сложностями предстоит столкнуться при строительстве этой подземной трассы, корреспонденту агентства «Минск-Новости» рассказал заместитель главного инженера ОАО «Минскметропроект» Валерий Чеканов.



_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)


Last edited by Сергей on 21 Feb 2019 11:31; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Чебурашка2
эксперт


 bytrans

Joined: 16 Nov 2005
Posts: 1201

PostPosted: 21 Feb 2019 11:26    Post subject: Reply with quote

От "Парка дружбы народов" будет проходить туннель до "Профсоюзной" транзитом через две промежуточные станции :-)

P.S. Предлагаю всё это перенести в Переспективы-3. Пока реально не начнут строить эти станции, новостей будет в год по чайной ложке, тема быстро уйдёт в глубину и потеряется :-(
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 5083
Location: Беларусь

PostPosted: 21 Feb 2019 11:52    Post subject: Reply with quote

Чебурашка2, возражу. В Перспективах посты затеряются среди других, а здесь, в отдельной теме, будет сгруппирована подборка материалов еще со стадии проектирования.
Что бы темы не терялись, предлагаю кросс-ссылки на самые актуальные добавить в первые сообщения и сделать их прикрепленными, см. пример в музеях.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Megaloman
водитель 2 класса


 bytrans

Joined: 25 Sep 2008
Posts: 1240
Location: Минск—Олехновичи, Белоруссия

PostPosted: 21 Feb 2019 12:48    Post subject: Reply with quote

Quote:
Это будет сквозная проходка, то есть строительство новых станций начнется после того, как щит насквозь пройдет места их посадки.

Так понимаю, что тут без второго щита никак - они должны идти параллельно. Иначе можно вечность ждать пока часто ломающаяся Алеся пройдет например от Мельникайте до Бангалор два раза
Quote:
— Подготовка территории тоже потребует больших затрат времени?

— На этот этап уйдет примерно 40 месяцев.

Quote:
— На разработку архитектурного проекта может уйти минимум года 2-3. Если начнем в 2019 году, то после его экспертизы и утверждения строительство участка может стартовать самое раннее в 2021-2022 годах. Срок сооружения всех семи станций рассчитан на 96 месяцев.

Ясно, для начала будут обещать 2030
Quote:
— Несколько лет назад проектировщики полагали, что 3-ю линию метро в ближайшее десятилетие имеет смысл ограничить станцией «Парк Дружбы народов», а дальше начать строительство 4-й, кольцевой линии. Что изменилось?

— Да, был такой замысел. Поначалу предполагалось, что на станциях, расположенных вдоль этой ветки между площадью Бангалор и Зеленым Лугом, в ближайшие десятилетия не будет необходимого пассажиропотока. Тогда возникли планы после строительства участка до станции «Парк Дружбы народов» заняться первым отрезком 4-й линии. Это был бы кусочек от станции, расположенной на площади Бангалор (пересадочной с «Парком Дружбы народов»), до «Дома печати» (пересадка с «Академией наук») и далее в сторону станции «Тракторный завод». Так появилось бы еще несколько пересадочных узлов. Но позже специалисты УП «Минскградо» еще раз рассчитали пассажиропотоки, оценили ситуацию на въезде в город со стороны Логойского тракта, интенсивность увеличения потоков наземного транспорта, следующего в центр города. В итоге решили: нужно все-таки завершить 3-ю линию до станции «Логойской», а потом уже начинать 4-ю. Чтобы ограничить потоки автотранспорта, который направляется с севера столицы в центр, в районе пересечения Логойского тракта и МКАД, ближе к торговому центру, предусмотрено строительство перехватывающей парковки на 5 000 машино-мест. Уже готовится соответствующий проект. Расстояние от нее до «Логойской» — 700-800 м. У городских властей при этом остается задача заинтересовать людей, чтобы им было выгодно оставлять машины на парковке, а в центр ехать на метро.

Имхо, очень здравая мысль. Вообще любопытная статья, конкретно, без лишней воды. Спасибо авторам и Сергею
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1065

PostPosted: 21 Feb 2019 14:18    Post subject: Reply with quote

Quote:
Так понимаю, что тут без второго щита никак - они должны идти параллельно.


Об этом, уже долгие годы и идёт речь. На постоянные монтажи-демонтажи щита, идут доп. расходы там, где их могло не было. Прошли два щита промежуточную станцию - типа как ПФБ строили , щиты и дальше отправили, а только после этого строят очередную станцию, в котловане.
Это самое мудрое решение. которое вижу за несколько лет.

Quote:
При сооружении тоннелей первым помощником станет тоннелепроходческий механизированный комплекс, который направится от станции «Парк Дружбы народов» в сторону «Профсоюзной». Это будет сквозная проходка, то есть строительство новых станций начнется после того, как щит насквозь пройдет места их посадки.



Значит, под Свислочью ещё не скоро будут проходить. К тому времени могут быть готовы целых 3 станции - и Бангалор, и Комаровская, и на пр. Машерова.
Эти самые большие трудности - пройти через это болото, ещё нескоро появятся.


Last edited by Sergey56 on 21 Feb 2019 14:28; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 5083
Location: Беларусь

PostPosted: 21 Feb 2019 14:26    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ясно, для начала будут обещать 2030


Обещать то может и будут обещать, тока вот в чем вопрос:

Quote:
Срок сооружения всех семи станций рассчитан на 96 месяцев.


Что входит в эти 96 месяцев?
Входят ли в них 40 месяцев на перенос коммуникаций?
Входит ли в них монтаж оборудования? Настройка? Обкатка поездов?

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Тиханович Андрей
консультант


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 731
Location: Молодечно

PostPosted: 21 Feb 2019 14:27    Post subject: Reply with quote

Sergey56 wrote:
Quote:
Так понимаю, что тут без второго щита никак - они должны идти параллельно.


Об этом, уже долгие годы и идёт речь. На постоянные монтажи-демонтажи щита, идут доп. расходы там, где их могло не было. Прошли два щита промежуточную станцию - типа как ПФБ строили , щиты и дальше отправили, а только после этого строят очередную станцию, в котловане.
Это самое мудрое решение. которое вижу за несколько лет.

А можно купить один широкий и гнать два пути сразу в одном тоннеле, как в Москве.
https://vm.ru/news/567319.html
https://russos.livejournal.com/1418732.html
Back to top
View user's profile Send private message
str
советник министра


 bytrans

Joined: 21 Aug 2008
Posts: 8950
Location: Минск

PostPosted: 21 Feb 2019 14:36    Post subject: Reply with quote

Тиханович Андрей, уже сказали, что это плохая идея была.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Joined: 24 Aug 2005
Posts: 7318
Location: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

PostPosted: 21 Feb 2019 14:38    Post subject: Reply with quote

Тиханович Андрей wrote:
Sergey56 wrote:
Quote:
Так понимаю, что тут без второго щита никак - они должны идти параллельно.


Об этом, уже долгие годы и идёт речь. На постоянные монтажи-демонтажи щита, идут доп. расходы там, где их могло не было. Прошли два щита промежуточную станцию - типа как ПФБ строили , щиты и дальше отправили, а только после этого строят очередную станцию, в котловане.
Это самое мудрое решение. которое вижу за несколько лет.

А можно купить один широкий и гнать два пути сразу в одном тоннеле, как в Москве.

Я тоже за это думал но по факту один широкий тоннель - плохое решение. Во-первых это больший объем изымаемого грунта, больший объем бетонирования - и стен и лотка (это все чисто геометрия). Щит дороже чем два маленьких и ощутимо. Станции надо строить с боковыми платформами. Хотя само размещение платформ в габарите тоннеля по идее удешевляет строительство станций. Также несколько удешевляет строительство отсутствие камер съездов (для тупиков однако не все так просто). В общем наверное это еще неплохой вариант для метрополитенов с меньшими габаритами поездов - типа Л5 в Милане. Но вот например Барселона похоже надорвалась строить свою Л9/10 в таком широком тоннеле. В Москве один участок такой делают, а в основном продолжают строить по два параллельных тоннеля.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Back to top
View user's profile Send private message
str
советник министра


 bytrans

Joined: 21 Aug 2008
Posts: 8950
Location: Минск

PostPosted: 21 Feb 2019 14:43    Post subject: Reply with quote

Dennis, в питере прокопали Л3 таким щитом. и сказали "спасибо, больше не будем".
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Joined: 24 Aug 2005
Posts: 7318
Location: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

PostPosted: 21 Feb 2019 14:55    Post subject: Reply with quote

str wrote:
Dennis, в питере прокопали Л3 таким щитом. и сказали "спасибо, больше не будем".

Новокрестовскую?

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Back to top
View user's profile Send private message
str
советник министра


 bytrans

Joined: 21 Aug 2008
Posts: 8950
Location: Минск

PostPosted: 21 Feb 2019 14:58    Post subject: Reply with quote

Dennis, да
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт All times are UTC + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.417 sec