forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Минский метрополитен и другой рельсовый транспорт. Перспективы развития - 3
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82  Next
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт
View previous topic :: View next topic  
Author Message
shuma
эксперт


 bytrans

Joined: 04 Dec 2006
Posts: 1265
Location: Минск

PostPosted: 06 Jun 2018 13:14    Post subject: Минский метрополитен и другой рельсовый транспорт. Перспективы развития - 3 Reply with quote

Предыдущая тема:
Минский метрополитен и другой рельсовый транспорт. Перспективы развития - 2

https://realt.onliner.by/2015/10/13/genplan-7
Подробности генплана: четвертая линия минского метрополитена будет кольцевой

https://realt.onliner.by/2018/06/05/karti
Опубликованы еще две карты из «секретной части генплана»: утренние часы пик и перспективы рельсового транспорта

толком ничего нового

_________________
Кино, метро, вино и домино
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Megaloman
водитель 1 класса


 bytrans

Joined: 25 Sep 2008
Posts: 1658
Location: Минск—Олехновичи, Белоруссия

PostPosted: 18 Nov 2020 10:38    Post subject: Reply with quote

trv,
Quote:
Метро:
1) Достроить 3ю ветку от СГ до ЗЛ (примерные сроки - 2035 год)
2) Продлить 1-ю и 2ю ветки (Красный бор, Смоленская, Шабаны и др. по необходимости) - примерные сроки 2035-2040 годы
3) пока строится Красный бор, Смоленская, Шабаны и прочее - посмотреть на карту Минска 2035 года и решить надо ли 4я ветка, и если надо, то по какому маршруту. Мне кажется очевидно, что строить надо радиус из Чижовки в Веснянку или Новинки (в 2035 году будет виднее какой).

вот и славно, оказывается есть много общего, все три пункта поддерживаю.
Quote:
ГЭ:
1) Включить в единый проездной (при поездках на 1 зону)
2) Поработать с удобством расположения остановочных пунктов
3) Сделать интервал в пик 10-15 мин, в остальное время 30-40 мин
4) Сделать сквозными (без пересадок на вокзале)

Аналогично. Единственно, на вокзале нужна будет пересадка с линии Ждановичи-Колядичи на линию Колодище-Помыслище. Да и вторую возможно следует пускать 50/50 через вокзал/институт культуры. Будем откровенны, тех, кому прям нужно будет пересесть с ГЭ-1 на ГЭ-2, не так уж и много, большинству нужно на метро.
И что значит единый проездной? И сейчас есть единый проездной, но ж/д там пятым видом. Именно что считаю что проездной на метро должен действовать в пределах города и на железной дороге.
Аналогично, если через много лет построят скоростной трамвай Сухарево - центр или Кагорка - ЮЗ - Лошица - Чижовка. Допустим, я условный житель Кагорки. По проездному метро-автобус могу уехать куда угодно, автобусов ходит по кагорке с десяток маршрутов. А трамвай - будет только один маршрут. То есть мало того что лишний вид, так еще и ограниченного пользования. Поэтому считаю что и на скоростной трамвай, если он когда будет, тоже нужно чтобы действовал проездной на метро.
Quote:
Автобусы, троллейбусы:
1) Достроить 3е и 4е транспортные автомобильные кольца (с путепроводами/мостами/тоннелями через ж/д и реки, на оживленных перекрестках и круг сойдет как на Бангалор и Юбилейной)
2) Сделать на кольцах выделенные линии для ОТ
3) Усилить ответственность за помехи ОТ на выделенных линиях (камеры, видео фиксация, штрафы)
4) Пустить по кольцам экспресс маршруты автобусов и троллейбусов

Сколько линий не делай, и сколько дорог не строй, всё равно их заполонят автомобили. С выделенных линий поворачивать направо не надо? Вот тебе и очередь. Выделенная линия отменит светофоры на перекрестках? Нет. Далее - экспресс - очередной вид транспорта, то есть даже проездной на автобус - уже не подойдет. Многим ли будет удобно и выгодно?
Резюмирую.
Все разговоры тут у нас идут от нашей бедности. Ну вот положа руку на сердце, что, кольцевая линия метро была лишняя? Уверен на 200%, что нет. Так я неоднократно подчеркивал, что не призывал строить кровь из носу, здесь и сейчас. Не тянем пятую четвертую третью линии - не строим.
Я лишь призывал к тому, чтобы сделать долгосрочный план и придерживаться его. Ну вот допустим откажемся мы сегодня от кольцевой линии, застроим техническую зону, а допустим лет через 100 вопрос станет так, что кольцевая станет нужна и средства будут в достатке. А трассу уже застроили. Плохо? Плохо. Вот этого хотелось бы и избежать. Хотелось бы чтобы потомки решали, нужно/не нужно, по средствам/не по средствам. Но мы обязаны оставить хотя бы возможность.
Далее. А где гарантия, что перестань мы сегодня строить метро, вдруг резко станем строить трамвай скоростной, автодороги, мосты, путепроводы, развязки? Кто с чего вдруг решил что если бы не строилось метро, всё остальное строилось бы ускоренными темпами? А если и метро строить перестанут и трамваи с мостами не начнут строить, кому станет лучше?
Наконец, надо учитывать фактор опыта. Сегодня, так или иначе сложилась и действует школа и система проектирования и строительства метро. А много ли нужно лет бездействия, чтобы эту школу развалить? Ну разъедутся все специалисты, строители, проектировщики кто куда. А потом опять встанет вопрос, и что, строить школу фактически с нуля?
Back to top
View user's profile Send private message
str
советник министра


 bytrans

Joined: 21 Aug 2008
Posts: 9183
Location: Минск

PostPosted: 18 Nov 2020 10:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
А потом опять встанет вопрос, и что, строить школу фактически с нуля?

ты же знаешь позицию Варламова и его секты. метро - зло, автобус - зло, троллейбус - не зло, но и не добро. и весь ответ - трамвай, а всё остальное дорого и или невыгодно. и держать проектировщиков тоже дорого, только трамвайных.

Quote:

Аналогично. Единственно, на вокзале нужна будет пересадка с линии Ждановичи-Колядичи на линию Колодище-Помыслище.

а откуда вы думаете должен будет быть поток на линии Колодищи - Помыслище? Из Колодищей сейчас автобусом к Уручью+метро быстрее, чем на электричке до вокзала. Все станции - в дебрях, кроме Минск-Восточного. В сторону Помыслища еще жестче, там как бы вообще лишь одна при застройке, а и Роща и Столичный (особенно) и Помыслище - или промка или малозаселенное, куда пускать прям регулярные перевозки - зажирно.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Megaloman
водитель 1 класса


 bytrans

Joined: 25 Sep 2008
Posts: 1658
Location: Минск—Олехновичи, Белоруссия

PostPosted: 18 Nov 2020 11:21    Post subject: Reply with quote

str,
Quote:
алло, а откуда вы думаете должен будет быть поток на линии Колодищи - Помыслище? Из Колодищей сейчас автобусом к Уручью+метро быстрее, чем на электричке до вокзала. Все станции - в ебенях, кроме Минск-Восточного. В сторону Помыслища еще жестче, там как бы вообще лишь одна при застройке, а и Роща и Столичный (особенно) и Помыслище - или промка или малозаселенное, куда пускать прям регулярные перевозки - зажирно.

начинать с малого - пусть тогда те электрички и ГЭ что есть сейчас, раз в час, но чтоб можно было в пределах города проехать по проездному метро.
Аналогично по направлению Ждановичи - Колядичи.
str,
Quote:
ты же знаешь позицию Варламова

не читал и желания нету
Back to top
View user's profile Send private message
Тиханович Андрей
эксперт


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1212
Location: Молодечно

PostPosted: 18 Nov 2020 13:18    Post subject: Reply with quote

str wrote:
Quote:
А потом опять встанет вопрос, и что, строить школу фактически с нуля?

ты же знаешь позицию Варламова и его секты. метро - зло, автобус - зло, троллейбус - не зло, но и не добро. и весь ответ - трамвай, а всё остальное дорого и или невыгодно. и держать проектировщиков тоже дорого, только трамвайных.

Quote:

Аналогично. Единственно, на вокзале нужна будет пересадка с линии Ждановичи-Колядичи на линию Колодище-Помыслище.

а откуда вы думаете должен будет быть поток на линии Колодищи - Помыслище? Из Колодищей сейчас автобусом к Уручью+метро быстрее, чем на электричке до вокзала. Все станции - в дебрях, кроме Минск-Восточного. В сторону Помыслища еще жестче, там как бы вообще лишь одна при застройке, а и Роща и Столичный (особенно) и Помыслище - или промка или малозаселенное, куда пускать прям регулярные перевозки - зажирно.

Колодищи - Помыслище, как и планировали открываем Академгородок, восстанавливаем Товарный Двор, переносим Тракторный к Долгобродской, со Столичного делаем нормальный подход, с траволатором например, ко 2 кольцу. По первой линии добавляем на пересечении с Пушкина, на Воронянского, Лошицу 2.
Блин, вы метро гоните в чисто поле на СГ и возмущаетесь, что здесь, где просто допилить нужно готовое, некому ездить - да нормальный тут будет пассажиропоток при целенаправленном подходе.
Back to top
View user's profile Send private message
krapachino
я сам - ориентир!


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 06 Jun 2005
Posts: 3676
Location: Менск (Барановщина; раньше-Ангарская)

PostPosted: 18 Nov 2020 13:38    Post subject: Reply with quote

Quote:
а откуда вы думаете должен будет быть поток на линии Колодищи - Помыслище?

Я бы всё же предложил Колодищи-Фаниполь. Фаниполь на таком же расстоянии, что и Заславль, ГЭ смогла бы за счет более низкой цены и отсутствия очереди на посадку забрать паксов у рикш. (если бы еще до ж/д станции нормальные пешеходные дорожки местами проложили).
Второй диаметр - Заславль-Мачулищи, там тоже давно стонут от нехватки поездов и рикш.
Получаем 2 полноценных линии с пассажиропотоком с приемлемыми интервалами.
Про Руденск, Смолевичи и Дзержинск забываем - в последних двух станции вообще далеко от жилой застройки, а дачники поездят на ЭР-9.

_________________
В "ОТрыве" - команда РУХ
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 352

PostPosted: 18 Nov 2020 14:05    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
trv, вот и славно, оказывается есть много общего

Было бы еще больше общего, если бы Вы необходимость строительства метро не противопоставляли строительству автодорог. :-) Это взаимодополняющие элементы. :-) Мне нравится метро, но я за системное взаимодополняющее развитие инфраструктуры города. Например строительство путепровода на Корженевского через ж/д на несколько остановок "приблизит" для жителей Корженевского и Ландера ст.метро Малиновка. В структуре общественного транспорта Минска метрополитен занимает важнейшее место. Но для большинства маршруты на общественном транспорте комбинированные: метро+наземный ОТ. И их выбор между личным авто или общественным транспортом определяет общее развитие ОТ, а не только метрополитена.
Quote:
Сколько линий не делай, и сколько дорог не строй, всё равно их заполонят автомобили.
Есть города в мире, в которых только одно метро и нет наземного ОТ? Даже для подвозящего до метро наземного ОТ нужны дороги.
Quote:
С выделенных линий поворачивать направо не надо? Вот тебе и очередь. Выделенная линия отменит светофоры на перекрестках? Нет.

Ничего страшного. Что прям каждый день такие страшные заторы, что не проехать? Вроде бы наземный ОТ большей частью ходит по расписанию. На оживленных перекрестках мне кажется неплохой вариант делать круговое движение как на пл.Богушевича. Видеонаблюдение, анализ потоков, подбирается необходимое количество полос, интервалы для "умных светофоров" и перекресток проезжается за один светофорный цикл.
Основное преимущество автоколец - сроки строительства. Реализовать все это можно гораздо быстрее, чем в 2050 году.
Quote:
Далее - экспресс - очередной вид транспорта, то есть даже проездной на автобус - уже не подойдет. Многим ли будет удобно и выгодно?

Это не принципиальные детали. Можно не экспресс, а скоростной или вообще обычный. Ехать по такому кольцу удобнее в соседние микрорайоны. Условно если город разделить на секторы, то примерно в пределах четверти, максимум трети: из Сухорева в Веснянку, с АвтоВаза на Юго-Запад, с Востока в Зеленый луг и т.д. Если дальше, то уже выгоднее на метро по радиусам через центр.
Quote:
Все разговоры тут у нас идут от нашей бедности. Ну вот положа руку на сердце, что, кольцевая линия метро была лишняя? Уверен на 200%, что нет.

Положа руку на сердце отвечаю - лишнее. Аргументы против приводились неоднократно:
Кольцевая метро в Минске имела бы смысл если бы она соединяла сильные точки притяжения для всего города. Это цель бы кое-как достигалась если бы ее траектория проходила по границам административно-делового центра. Но в Минске - это эллипс примерно от Института Культуры до Академии наук, от пр.Машерова на севере и до Первомайской на юге. И то возможно с натяжкой. Т.е. слишком маленький. А дальше - старые малолюдные спальники в лучшем случае. В худшем - частный сектор. Даже если их все снесут и застроят, то ничего в этих местах кроме жилых домов + очередного ТРЦ не появится. Метро в пределах 2км там уже есть или будет после достройки 3й линии. Т.е. у "местных" метро уже есть, всему остальному городу в эти "места" не надо. Так для кого?
Сравнения с Москвой:
1) В Москве кольцевая огибала административно-деловой центр. В Минске - см.выше.
2) В Москве кольцевая соединяла 7 вокзалов. В СССР множество маршрутов по ж/д были с пересадкой в Москве. И людям из других городов надо было попасть с одного вокзала на другой. Я могу представить, что если едешь из например Минска в Астрахань по ж/д с пересадкой в Москве, то нужно сесть на Белорусском вокзале и выйти на Павелецком. Такое могло быть востребовано. Не говоря про жителей Москвы, ведь вокзал - сильная точка притяжения для всего города. А объясните, какой поток желающих попасть с электрички на о.п. Столичный на электричку на о.п. Тракторный? Когда можно спокойно пересесть на Центральном ж/д вокзале?
3) В Москве кольцевая давала возможность пересесть на те линии, которые между собой не пересекались. В Минске такой проблемы нет.
4) В Москве уже тогда жило около 3,5 миллионов населения + гости и туристы. В Минске считай вдовое меньше.
5) Структура занятости другая была. Раньше надо было массово возить людей из спальников на заводы, а сейчас в офисы и растет доля тех, кто может работать удаленно.

Ну не вижу я востребованных маршрутов по кольцевой ни сейчас, ни в вообразимом будущем, таких чтобы без 2-3 пересадок. А большинство людей не любят пересадок, не любят спусков и подъемов по лестницам.
Кстати конкретный пример. Мои родители живут рядом с построенной Ковальской Слободой. Мама ездит на работу на метро по первой ветке. Раньше ездила на ОТ до ИК 3-4 остановки (1,5 км если пешком по прямой), недавно попробовала через КС (0,7 км если пешком). До КС 1 остановку подъехала, потом пересадка на Вокзальной-Ленина и сделала вывод, что по-старому быстрее и удобнее. Более того, последнее время часто ездит на А100 вместо метро, потому что она уже пожилой человек и ей уже лучше на 15 мин дольше, но чтобы пешком и по лестницам идти меньше.
Это иллюстрация того, что метро в виде новой ветки может стать ближе для жителей, но если оно не везет туда, куда надо, то и удобств не добавляет. Потому что все равно подъезжать на ОТ, потому что все равно надо пересаживаться на другую ветку. А 1-ю и 2ю ветку не зря строили по такому маршруту, самые важные точки они охватывают.
Quote:
Ну вот допустим откажемся мы сегодня от кольцевой линии, застроим техническую зону, а допустим лет через 100 вопрос станет так, что кольцевая станет нужна и средства будут в достатке.

Вокзальную планировали пересадочной еще в 70-е годы прошлого века, а не помогло. :-) Еще можно вспомнить красную зону для трамвая в районе ст.м. КГ, которую "удачно" занял КFS и Бургеркинг. :-) Будут средства в достатке - снесут лишнее. :-)
Back to top
View user's profile Send private message
Тиханович Андрей
эксперт


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1212
Location: Молодечно

PostPosted: 18 Nov 2020 16:24    Post subject: Reply with quote

trv wrote:

Ну не вижу я востребованных маршрутов по кольцевой ни сейчас, ни в вообразимом будущем, таких чтобы без 2-3 пересадок. А большинство людей не любят пересадок, не любят спусков и подъемов по лестницам.
Кстати конкретный пример. Мои родители живут рядом с построенной Ковальской Слободой. Мама ездит на работу на метро по первой ветке. Раньше ездила на ОТ до ИК 3-4 остановки (1,5 км если пешком по прямой), недавно попробовала через КС (0,7 км если пешком). До КС 1 остановку подъехала, потом пересадка на Вокзальной-Ленина и сделала вывод, что по-старому быстрее и удобнее. Более того, последнее время часто ездит на А100 вместо метро, потому что она уже пожилой человек и ей уже лучше на 15 мин дольше, но чтобы пешком и по лестницам идти меньше.
Это иллюстрация того, что метро в виде новой ветки может стать ближе для жителей, но если оно не везет туда, куда надо, то и удобств не добавляет. Потому что все равно подъезжать на ОТ, потому что все равно надо пересаживаться на другую ветку. А 1-ю и 2ю ветку не зря строили по такому маршруту, самые важные точки они охватывают.
Quote:
Ну вот допустим откажемся мы сегодня от кольцевой линии, застроим техническую зону, а допустим лет через 100 вопрос станет так, что кольцевая станет нужна и средства будут в достатке.

Вокзальную планировали пересадочной еще в 70-е годы прошлого века, а не помогло. :-) Еще можно вспомнить красную зону для трамвая в районе ст.м. КГ, которую "удачно" занял КFS и Бургеркинг. :-) Будут средства в достатке - снесут лишнее. :-)

Там, где намечаются её станции, или нет ничего, или ближайшие станции других линий - для пересадки? есть возможность пересесть через имеющиеся станции, так зачем. А лишние застройки не мешают - как линии, так и станции строятся закрытым способом, если через лет 50 понадобится, пусть строят, а теперь есть много сиюминутных вложений вместо спонсорства Метростроя.
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1433

PostPosted: 18 Nov 2020 19:30    Post subject: Reply with quote

trv
Quote:
от пр.Машерова на севере и до Первомайской на юге


Дальше читать не стал.
Back to top
View user's profile Send private message
Megaloman
водитель 1 класса


 bytrans

Joined: 25 Sep 2008
Posts: 1658
Location: Минск—Олехновичи, Белоруссия

PostPosted: 19 Nov 2020 16:15    Post subject: Reply with quote

trv,
Quote:
Было бы еще больше общего, если бы Вы необходимость строительства метро не противопоставляли строительству автодорог.

вроде я этого и не делал, но не суть, забили
Quote:
Мои родители живут рядом с построенной Ковальской Слободой. Мама ездит на работу на метро по первой ветке. Раньше ездила на ОТ до ИК 3-4 остановки (1,5 км если пешком по прямой), недавно попробовала через КС (0,7 км если пешком). До КС 1 остановку подъехала, потом пересадка на Вокзальной-Ленина и сделала вывод, что по-старому быстрее и удобнее. Более того, последнее время часто ездит на А100 вместо метро, потому что она уже пожилой человек и ей уже лучше на 15 мин дольше, но чтобы пешком и по лестницам идти меньше.

это из разряда если мне не надо, то и никому не надо
Quote:
Положа руку на сердце отвечаю - лишнее.

Quote:
Ну не вижу я востребованных маршрутов по кольцевой ни сейчас, ни в вообразимом будущем, таких чтобы без 2-3 пересадок.

Quote:
А дальше - старые малолюдные спальники в лучшем случае. В худшем - частный сектор. Даже если их все снесут и застроят, то ничего в этих местах кроме жилых домов + очередного ТРЦ не появится.

почему я, и большинство тех кто за кольцевую линию, рисуют кольцевую метро именно так, как есть.
1. ну во-первых, долгие годы на генплане 4-ая линия была по трассе автовокзал восточный - тракторный - АН - Бангалор - Веснянка. То есть заметьте, это уже половина кольца. Хотя при этом треть города живет во Фрунзенском + Московском районах.
2. второе кольцо - единое на сегодня, практически сформировавшееся в городе, не считая мкад. Логично, что в целях симметрии и так далее замкнуть кольцо нужно по этой же трассе. Но учитывая расположение станций 1Л и 3Л уже необходимо петлять крюками.
3. почти полное отсутствие пассажиров севернее орловской - поля, коттеджи
4. также не сильно загруженная восточная часть восточнее долгобродкой - промзона, большой лесопарк, небольшие микрорайоны, частный сектор.
Резюмируя - провести кольцевую именно вдоль второго транспортного - наиболее логичная и - лет 20 назад - единственно здравая мысль любого, кто взглянул бы на карту минска. Ведь вдоль дорог, тем более таких широких как Жукова Пушкина Орловская Сурганова Денисовская Аэродромная - строить наиболее проще и легче.

За это время город вырос по всем направлениям, особенно ближе к мкад. Как вишенка на торте - умный город, который вроде как должен вырасти на полях между орловской и мкад.
Вот здесь
http://novostey.com/auto/news301805.html
и тут
http://www.mirmetro.net/uploaded/images/kharkiv/maps/43.jpg
немного о кольцевой линии метро Харькова. Город с населением 1,5 миллиона тем не менее думает о кольцевой линии.
К сожалению, нигде не нашел полной схемы этого кольца.
Но по тем отрезкам, что есть в сети, и по описанию
https://ru.wikipedia.org/wiki/Салтовско-Заводская_линия
можно понять - линию хотят из 29 (!) станций, план достроить - к 2150 (!!!) году. Силы оценивают реально - 1 станция - 4 года строительства.
То есть очевидно, что хотят примерно аналог Большого московского кольца.
Ну что же, может и нам, построй там этот умный город, думать уже о большом кольце? Первый участок в Харькове до боли напоминает конфигурацию улиц Радиальной и Филимонова.
Может и нам - отменить кольцевую по Пушкина - Орловской, да замахнуться на что-нибудь типа Неморшанский - Плеханова - Партизанская - Запорожская - Московская - Волгоградская - Мележа - Минск-арена - Спортиваня - Михалово? Или сразу на Кунцевщина - Горецкого/Шаранговича - Голубева - Петровщина - НС - Лошица - Малинина - Автозаводская - Восток - Калиновского - Широкая - Нарочанская? В первом варианте километров 37, во втором около 42. Осилим за 150 лет?
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 352

PostPosted: 19 Nov 2020 17:57    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
trv, это из разряда если мне не надо, то и никому не надо

Тот пример - частный случай конечно, но иллюстрация того, что схема на карте и реальные удобные маршруты строятся по разному. На схеме ищешь вокзал, а в реальности будешь учитывать, что нужная электричка на 1м пути, до которого с пл.Ленина близко, а с Вокзальной топать ножками 200 метров.

Повторюсь, я считаю, что когда зеленую ветку достроят от СГ до ЗЛ, то получится нормальный востребованный радиус, не хуже синего и красного. Но пока в виде огрызка из 4 станций он в миниатюре олицетворяет то, что получится при строительстве кольцевой ветки по 2му кольцу.
На сегодняшний день зеленая ветка:
1) возможность пересесть на красную и синюю;
2) дополнительная станция, куда раньше на метро нельзя было доехать - Пл.Богушевича.

Сказать, что жители окрестностей КС прямо осчастливлены появлением ст.м. КС, так очевидно что не сильно оно им и надо было. Помните, как по ул.Жуковского голубые ели спилили? Местные возмущались. Им в ответ: "Зато вам метро построим". А они: "У нас есть давным давно метро - ИК". И потом года 4 наверное терпели неудобства из-за перекопанного перекрестка, который было неудобно и обходить, и объезжать. Да, КС ближе чем ИК. Но, если ты молодой и спортивный, то для тебя и 1500 метров - шаговая доступность и полезная для здоровья прогулка. А если пешком ходить не любишь, то и 700 метров поедешь на автобусе. А если все равно подъезжаешь на автобусе, то нет большой разницы 1 остановку или 3.

В остатке получается, что:
1) для тех кто подъезжает на автобусе до КС, а надо на пересаживаться на 1ю ветку, проще подъехать сразу до ИК. Так как маршрут автобус+метро удобнее чем, автобус+метро3+метро1. И по времени, и по перемещениям на своих двоих.
2) для тех, кому надо надо пересаживаться на 2ю ветку, скорее всего удобнее пользоваться КС. Вариант автобус+метро3+метро2 как минимум не хуже, чем автобус+метро1+метро2.
3) ветка из 4х станций полезна тем, кому именно эти 4 станции и нужны, особенно для тех, кто любит пешеходные прогулки. Потому что остановки наземного ОТ натыканы по Минску гораздо чаще, чем метро.

Если считать, что синяя и красная ветка загружены примерно одинаково, то тех пассажиров, которые садились в метро на ИК и доезжали до нужной точки по 1й ветке, как и тех, кто пересаживался потом на 2ю ветку тоже примерно поровну.
Значит строительство станции КС:
1) примерно половине жителей микрорайона ничего не дает;
2) примерно половине - улучшает маршрут (сокращает 2 остановки на наземном ОТ).
3) примерно 5% - дает возможность добраться на метро по зеленой ветке к месту назначения.
Мой вывод из этого, что строительство станции в таком микрорайоне, как окрестности КС, половине местных никаких преимуществ не дает. Примерно половине дает альтернативный маршрут и возможность сэкономить 5 минут в дороге. И 5% дает возможность - добраться на метро к месту назначения.

Тоже самое даст кольцевая по маршруту 2го автомобильного кольца:
1) Пересадку на уже построенные радиусы;
2) Дополнительные станции, куда раньше на метро нельзя было доехать: Слепянка, Орловская, Веснянка, Ольшевского, Харьковская, Жукова, Денисовская.

Взять какого-нибудь условного жителя пр.Пушкина. У него примерно в 1-1,5 км уже есть ст.м. Пушкинская, примерно в 1,5-2 км ст.м. Грушевка (Михалово). Допустим мы строим ст.м. Харьковская. Осчастливим ли мы его? Если ему все равно нужна 1я ветка, то нет. Если ему нужна 2я ветка, то нет. Если 3я, то возможно да. Если надо по кольцу куда-то без пересадок, то да. Особенно если пешком ходить любит. С учетом, что метро радиусов уже 3, то и шансы того, что мы строим что-то нужное ему - снижаются до 33%. А ведь на пр.Пушкина и сейчас неплохая транспортная доступность. 3 остановки на наземном ОТ или 20 мин пешая прогулка и ты в метро. Так надо ли закапывать миллиарды?
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 352

PostPosted: 19 Nov 2020 18:32    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
trv, немного о кольцевой линии метро Харькова. Город с населением 1,5 миллиона тем не менее думает о кольцевой линии.

Моя первая поездка на метро состоялась в далеком детстве в 1983 в Харькове. :-) Ехали с пересадкой через Харьков, было полдня свободных и мама меня повела на метро кататься. :-)
В Харькове динамика населения другая.
В 1901 году Харьков - 200тыс.чел., Минск - 100тыс.чел.
В 1939 году Харьков - 833тыс.чел., Минск - 237тыс.чел.
В 1959 году Харьков - 930тыс.чел., Минск - 509тыс.чел.
В 1989 году Харьков - 1609тыс.чел., Минск - 1680тыс.чел.
В 2020 году Харьков - 1441тыс.чел., Минск - 2018тыс.чел.
Т.е. административно-деловой центр в Харькове строился раньше, чем в Минске и вероятно побольше и поплотнее. В СССР с частным сектором меньше церемонились. Зато после распада СССР - депопуляция, а Минск - наоборот продолжает расти. Может им радиусы новые и не нужны, раз город не растет, а в центре метро может не хватать.
И непонятно какая динамика в ближайшие 10-20 лет будет в Минске, то недавно Новые Боровые весело строили, а сейчас в тренде разговоры, что надо валить из страны...
Просто лично у меня воображения не хватает как нарисовать кольцевую метро в Минске, чтобы она не только на схеме красиво смотрелась, но и решала какие-то транспортные проблемы. А на схеме идеально где-то по 2му кольцу. :-) Не поспоришь. :-)
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1433

PostPosted: 19 Nov 2020 23:51    Post subject: Reply with quote

Чебурашка2 Posted: 16 Dec 2014 23:18

Quote:
А это, похоже, что новый минский типовой проект станции. Впервые применён на "Михалово".
У "Михалова", напомню, ширина платформы - 14,2 м, межпутье - 17,1 метров, длина вместе со всеми служебными помещениями - всего 136 метров вместо 260 для обычной станции. Лестницы выходят прямо в середину платформы, а не в торец, как обычно. Шахта лифта расположена между лестницами. Вестибюль находится прямо над платформой. Говорят, что станция такого типа получается где-то на 20-30% дешевле, чем обычная.

Проект, видимо, признан удачным и решено его тиражировать. Следующая такая станция "Площадь Ф. Богушевича". "Неморшанский сад" конструктивно её клон. У эскалаторов угол наклона больше чем у лестницы и двухленточный эскалатор уже чем 6-метровая лестница - поэтому эти новые станции получаться по-просторней, чем прототип "Михалово".

Почему именно для "Неморшанского сада" решили применить такой проект - не в курсе. Для "Михалово" и "Пощади Ф. Богушевича" это вызвано необходимостью сократить длину котлована из-за стеснённых условий на местности. За "Неморшанским садом" всё равно будут располагаться длинные тупики открытого способа работ - места достаточно.


Интересно, какие ещё станции планируются строить, по типу Михалово, и как клоны Площадь Ф.Богушевича - Неморшанский сад..
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1433

PostPosted: 20 Nov 2020 00:31    Post subject: Reply with quote

Quote:
Пассажиропоток 3-й линии уже считали - даже этим огрызком пользуются до 20 тысяч человек. Ежедневно. 10 тысяч заходят на этой линии, и примерно 10 тысяч заходят на других станциях , но выходят на 3-й линии.


Дополню.

2015, 26 февраля, (из истории форума)
26 февраля, Минск /Кристина Решенок - БЕЛТА/. Пассажиропоток в минском метро после открытия 4 станций третьей линии увеличится на 20 тыс. человек в сутки. Об этом сообщил журналистам начальник унитарного предприятия "Дирекция по строительству Минского метрополитена" Павел Царун

Как видим, достаточно точно, было известно ещё почти 6 лет назад, какой будет пассажиропоток на 3-й линии, если открыть 4 станции в первом пусковом. Чай, не лохи там всё таки считали :-)

Alex Digger

Quote:
про то, сколько ехало человек, я написал просто для того, чтобы форумчане видели загрузку линии на конкретных примерах.


Quote:
В 19 часов в воскресенье во всем поезде с ЮП на Вокзальную ехало


1) Воскресенье с нынешними реалиями вообще не показательный день, когда половину станций метро могут закрыть.

2) А я вот, в четверг 19 ноября 2020, в поезде ЮП - Вокзальная, идущим примерно в 20 часов вечера, насчитал чуть больше 100 человек.

gurkov_vlad
Quote:
никому этот обрубок из четырех станций с конченными пересадками) не нужен.


Неверное суждение.

Megaloman

Quote:
опять передергивание фактов. Как бедным строителям построить линию в зеленый луг, откуда начинать? Что с депо, где поезда обслуживать?


И здесь не всё так было очевидно.
Если принцип такой - в любом случае лучше открывать, пусть и меньше станций, то почему тогда сразу 8 станций открыли в 1984 году, от Инс. Культуры до Московской? В самом деле, строили 7 лет, с 1977, по 1984-й, а поезда попадали под землю в районе ст. Институт Культуры, могли аналогично, уже в 1980-м, открыть 4 станции, Институт Культуры, Пл.Ленина, Октябрьская, Площадь Победы.

Но тогда даже 20 тысяч пассажиров не было бы. Совсем не метрошный поток. Во время открытия 2-й линии, уже достаточно было 5 станций от Тракторного завода, до Фрунзенской (а с вводом Первомайской через полгода) - 6 станций. Это не 8, как на первой линии, но и не 4 как на третьей.

Чем больше линий уже построено, тем более коротким может быть открываемый участок, из-за того что люди могут ехать на пересадочные станции существующих линий, тем самым и пассажиропоток становится метрошным, при меньшем числе открываемых станций.

Хотя 4 станции третьей линии, соглашусь, маловато. Хотя бы ещё две (даже без ст.Слуцкий гостинец), до ст. Неморшанский сад - уже охватят Курасовщину, застраиваемый район Аэродромной, и эта полулиния уже даст метрошный поток.

А вот из-за малого потока, увеличивать интервалы, ни в коем случае не стоит! Это прямая дискредитация метро в прямом смысле. Население потому и любит метро, что все знают - зайдёшь, и минут через 5-7 гарантированно уедешь (в позднее время после 23 часов - 10 минут). Если устроить больше интервалы, изменится общественное мнение к метро, и часть людей будут пользоваться автомобилями, а обратно потом репутацию метро, уже не восстановишь.
Репутация для будущего, она важна вообще во многих отраслях. (репутация дорого стоит, ничего личного (С) ) Думаю, тот факт что какой то деятель сократил время , когда пассажиры могут зайти в метро только до 0.40, (а раньше было до часа ночи), уже подпортил многое и многим.

PS И т.к. оба тоннеля КС-Аэродромная, и один тоннель Аэродромная-НС, уже построены, то получается для открытия участка, с добавлением двух станций Аэродромная+Неморшанский сад , остаётся построить только один тоннель - Аэродромная-НС. Сами станции Аэродромная и Неморшанский сад, тоже давно строятся, и тупики на Неморшанским садом будут, т.к. путь в депо. Почему бы не открыть эти две, а зачем обязательно ещё ждать, когда Слуцкий гостинец построят с тоннелями ? Ну будет же раньше существенно, так и до Петровщины раньше открывали, а Малиновку позже достроили.
(Логика здесь неоспорима, все кто её оспаривают, по сути сами себе противоречат, если утверждают, что вот 4 станции только до Ковальской слободы - надо открывать отдельно, и это правильно сделали.)

Предположим, в 2022 году, уже построены полностью станции Аэродромная, и Неморшанский сад, с тоннелями, и оборотными тупиками на НС. Какой смысл их держать закрытыми, и ждать с моря погоды, когда Слуцкий гостинец с тоннелями и тупиками построят? А это может дополнительно затянуться больше чем на год.
Back to top
View user's profile Send private message
krapachino
я сам - ориентир!


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 06 Jun 2005
Posts: 3676
Location: Менск (Барановщина; раньше-Ангарская)

PostPosted: 20 Nov 2020 09:33    Post subject: Reply with quote

Quote:
Почему бы не открыть эти две, а зачем обязательно ещё ждать, когда Слуцкий гостинец построят с тоннелями ?

Ну, вообще-то по слухам из достоверных источников, так и планируется. Финансирование урезано, Слуцкий Гостинец и депо как минимум на следующий год исключается.
Аэродромную и НС будут строить по запланированному графику, правда, как обычно, с отставанием от него.

_________________
В "ОТрыве" - команда РУХ
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
shuma
эксперт


 bytrans

Joined: 04 Dec 2006
Posts: 1265
Location: Минск

PostPosted: 20 Nov 2020 09:49    Post subject: Reply with quote

Sergey56 wrote:
Чебурашка2 Posted: 16 Dec 2014 23:18

Quote:
А это, похоже, что новый минский типовой проект станции. Впервые применён на "Михалово".
У "Михалова", напомню, ширина платформы - 14,2 м, межпутье - 17,1 метров, длина вместе со всеми служебными помещениями - всего 136 метров вместо 260 для обычной станции. Лестницы выходят прямо в середину платформы, а не в торец, как обычно. Шахта лифта расположена между лестницами. Вестибюль находится прямо над платформой. Говорят, что станция такого типа получается где-то на 20-30% дешевле, чем обычная.

Проект, видимо, признан удачным и решено его тиражировать. Следующая такая станция "Площадь Ф. Богушевича". "Неморшанский сад" конструктивно её клон. У эскалаторов угол наклона больше чем у лестницы и двухленточный эскалатор уже чем 6-метровая лестница - поэтому эти новые станции получаться по-просторней, чем прототип "Михалово".

Почему именно для "Неморшанского сада" решили применить такой проект - не в курсе. Для "Михалово" и "Пощади Ф. Богушевича" это вызвано необходимостью сократить длину котлована из-за стеснённых условий на местности. За "Неморшанским садом" всё равно будут располагаться длинные тупики открытого способа работ - места достаточно.


Интересно, какие ещё станции планируются строить, по типу Михалово, и как клоны Площадь Ф.Богушевича - Неморшанский сад..

Переспа, Комаровка, Мележа, Зелёный луг. Насчёт профсоюзной- не уверен, не помню

_________________
Кино, метро, вино и домино
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 352

PostPosted: 20 Nov 2020 10:24    Post subject: Reply with quote

Sergey56 wrote:
Quote:
Пассажиропоток 3-й линии уже считали - даже этим огрызком пользуются до 20 тысяч человек. Ежедневно. 10 тысяч заходят на этой линии, и примерно 10 тысяч заходят на других станциях , но выходят на 3-й линии.

Дополню.
2015, 26 февраля, (из истории форума)
26 февраля, Минск /Кристина Решенок - БЕЛТА/. Пассажиропоток в минском метро после открытия 4 станций третьей линии увеличится на 20 тыс. человек в сутки. Об этом сообщил журналистам начальник унитарного предприятия "Дирекция по строительству Минского метрополитена" Павел Царун

Как видим, достаточно точно, было известно ещё почти 6 лет назад, какой будет пассажиропоток на 3-й линии, если открыть 4 станции в первом пусковом. Чай, не лохи там всё таки считали :-)

Если внимательно прочитать, то Вы не те цифры сравниваете.
Пассажиропоток в минском метро после открытия 4 станций третьей линии увеличится на 20 тыс. человек в сутки. --- речь о приросте пассажиропотока в сумме на всех трех ветках минского метро. Т.е. о добавлении 20 тысяч новых пассажиров, которые раньше на метр не ездили. А эти 20 тысяч человек, которые садятся или выходят на новых ветках, возможно "старые" пассажиры метро, перераспределившие свои маршруты с учетом новых станций. Нужно конца года ждать, чтобы сравнивать общий пассажиропоток.
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 352

PostPosted: 20 Nov 2020 11:09    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
немного о кольцевой линии метро Харькова. Город с населением 1,5 миллиона тем не менее думает о кольцевой линии.
К сожалению, нигде не нашел полной схемы этого кольца.
Но по тем отрезкам, что есть в сети, и по описанию
https://ru.wikipedia.org/wiki/Салтовско-Заводская_линия
можно понять - линию хотят из 29 (!) станций, план достроить - к 2150 (!!!) году. Силы оценивают реально - 1 станция - 4 года строительства.
То есть очевидно, что хотят примерно аналог Большого московского кольца.

Наверное такой проект, только замкнутый в кольцо на северо-западе. Мне кажется это не планы, а "фломастеры", потому что чтобы реально оценивать свои возможности, нужно отделять СССР от независимого периода. В независимый период (в 1995 году) в Харькове достроили 5 станций, начатых в 1984 году. Т.е. примерно 75% (в интернете цифра) за счет ресурсов СССР, остальное - за счет собственных. В годы независимости были построены всего 4 станции. Т.е. реальная оценка сил - 1 станция за 6 лет.
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5946
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 20 Nov 2020 13:35    Post subject: Reply with quote

Sergey56 wrote:

Как видим, достаточно точно, было известно ещё почти 6 лет назад, какой будет пассажиропоток на 3-й линии, если открыть 4 станции в первом пусковом. Чай, не лохи там всё таки считали :-)

Помним мы эти точные, математически выверенные и экономически обоснованные показания.

После ввода в эксплуатацию трех последних станций метро первой линии (Грушевка-Михалово-Петровщина) пассажиропоток увеличился в среднем на 16,7%, притом что предполагался прирост 7-10%

Чуть позже прирост уже составил 24%

Про "Малиновку" говорили, что поток вырастет на 5% после ее открытия. А сама станция рассчитана на 20.000 в сутки.

Пасспоток метро:
2013 год: 328,3 млн
2014 год: 318,5 млн
2015 год: 305,3 млн

То есть, после открытия "Малиновки" пасспоток только упал. При том что через саму "Малиновку" и в 2015, и в 2016 проходило 34-34,6 тысяч пассажиров в сутки.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1433

PostPosted: 20 Nov 2020 16:34    Post subject: Reply with quote

Alex Digger
Quote:
А сама станция рассчитана на 20.000 в сутки.


Ого, а тут 4 станции 3-й линии метро - уже дали пассажиропоток в 20 тысяч. Т.е. получается средняя загруженность 4-х станций 3-й линии (хотя казалось, огрызок это мало кому будет нужен) - всего лишь в 4 раза меньше, достаточно нужной станции Малиновка!
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1433

PostPosted: 20 Nov 2020 16:37    Post subject: Reply with quote

shuma
Quote:
Переспа, Комаровка, Мележа, Зелёный луг. Насчёт профсоюзной- не уверен, не помню


Ну вот ещё +5 таких станций, а с Пл.Ф.Богушевича и Неморшанским садом - и вовсе 7 станций. На одной третьей линии. А ведь подобные станции принципиально могут уместить меньше человек, чем обычные. И с полным строительством всей 3-й линии, вместе с 4-й (кто бы там ни говорил, а Минск будет расти, т.к. процесс урбанизации далеко ещё не закончился, и остановить это не сможет никто. Да и глупо этому препятствовать, т.к. вообще нужный и правильный для роста экономики стран, процесс. Москва и московская агломерация же, по моим оценкам, как минимум, с ныне 20 млн - до 50 млн человек вырастет. Но здесь это оффтоп, если кому интересно, могу в подходящей теме уточнить).
Так вот, строить такие тесные, маловместимые станции в Минске - как бы позже не вышло боком это всё, в будущем..

Мало того что станции меньше людей могут на платформе вместить, так ещё и вестибюли почти везде по одному решили на станцию, строить.
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1433

PostPosted: 20 Nov 2020 16:48    Post subject: Reply with quote

Quote:
Неморшанский сад, с тоннелями, и оборотными тупиками за НС

Quote:
Почему бы не открыть эти две, а зачем обязательно ещё ждать, когда Слуцкий гостинец построят с тоннелями ?


krapachino
Quote:
Ну, вообще-то по слухам из достоверных источников, так и планируется. Финансирование урезано, Слуцкий Гостинец и депо как минимум на следующий год исключается.
Аэродромную и НС будут строить по запланированному графику ...


Спасибо,
Значит, ждём вскоре (не позднее 2022 года . настоящий WIN! ) - продления 3-й линии, на две станции, +Аэродромная, +Неморшанский сад. ! beer
Super!

Что я раньше и прогнозировал. Правда, Megaloman будет очень недоволен. Почему-то он считает что вот именно эти две - открывать отдельно нельзя, а нужно открывать только вместе со Слуцким гостинцем..
И даже если будут построены существенно раньше - то пусть простаивают. dash
facepalm


PS Вспомнил дискуссию, то ли годовой, то ли двухгодовой давности. talk
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1433

PostPosted: 20 Nov 2020 17:10    Post subject: Reply with quote

krapachino
Quote:
Слуцкий Гостинец и депо как минимум на следующий год исключается.
Аэродромную и НС будут строить по запланированному графику ...


Давно думал, а какой смысл включать три станции в пусковой комплекс, если по любому, после станции Неморшанский сад - будут тупики.? (так же и до Петровщины открыли, а потом позже Малиновку достроили).

Это решение - вызывало просто.. когнитивный диссонанс какой то! наверно с 2017 года. Пусть, построены две важнейшие станции, Аэродромная и Неморшанский сад, нет, давайте законсервируем их, и будем ждать полтора года, пока Слуцкий гостинец достроят?.. %) 8-0 Был разрыв шаблона, и отсутствие формальной логики.

Но как видим, бред от Метростроя, (ну или того кто включил Слуцкий гостинец в этот пусковой комплекс), будет пересмотрен.
(Как недавно пересмотрели, и то, что улицу Сухую для движения транспорта, + подземные переходы, всё таким можно открыть раньше, не дожидаясь окончания, и сдачи самих станций метро..)
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1433

PostPosted: 20 Nov 2020 17:33    Post subject: Reply with quote

Итак,
1) Станции Аэродромная, и Неморшанский сад уже полупостроены, (тут работ вообще походу, не более чем на полтора года),
2) три из четырёх тоннелей - прокопаны (оба КС-Аэро, и один Аэро-НС),
остаётся пройти только один тоннель Алесей - от Аэродромной до Неморшанского сада. (а тут работ меньше чем на год)
Перенос коммуникаций тоже уже давно осуществлён, и никакие дома сносить с отселением жильцов не надо, это уже была раньше информация от руководителей Метростроя.

(Финансирование этих объектов уже точно урезаться не может, т.к. нет смысла. И выше привели данные из достоверных источников ) .

Кто-нибудь сомневается, что при сделанном уже объёме работ, не откроют две станции - +Аэродромную, +Неморшанский сад, до конца (а то даже и до середины) 2022 года?
Если есть сомневающиеся, то почему?

PS Мой прогноз : две следующие станции 3-й линии метро в Минске, будут открыты не позднее 3 июля 2022 года.
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5946
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 20 Nov 2020 17:52    Post subject: Reply with quote

Sergey56, вы загадываете на 2 года вперед.
Напомню, что уже в этом, 2020 году метростроевцы говорили, что откроются 3 июля. А открылись на 4 месяца позже.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5946
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 20 Nov 2020 18:41    Post subject: Reply with quote

Пресс-секретарь метро Андрей Дроб подчеркнул, что строительство метро — довольно дорогое удовольствие для любой страны. Например, в Беларуси стоимость строительства 1 км подземки, включая проходку и отделку, составляет в среднем от 80 до 85 млн долларов.
https://minsknews.by/predstavitel-minskogo-metro-rasskazal-kak-budet-razvivatsya-podzemka-dalshe-i-kakova-czena-voprosa/
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт All times are UTC + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82  Next
Page 78 of 82
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.236 sec