forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Минский метрополитен и другой рельсовый транспорт. Перспективы развития - 3
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 56, 57, 58, 59  Next
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт
View previous topic :: View next topic  
Author Message
shuma
эксперт


 bytrans

Joined: 04 Dec 2006
Posts: 1092
Location: Минск

PostPosted: 06 Jun 2018 13:14    Post subject: Минский метрополитен и другой рельсовый транспорт. Перспективы развития - 3 Reply with quote

Предыдущая тема:
Минский метрополитен и другой рельсовый транспорт. Перспективы развития - 2

https://realt.onliner.by/2015/10/13/genplan-7
Подробности генплана: четвертая линия минского метрополитена будет кольцевой

https://realt.onliner.by/2018/06/05/karti
Опубликованы еще две карты из «секретной части генплана»: утренние часы пик и перспективы рельсового транспорта

толком ничего нового

_________________
Кино, метро, вино и домино
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 21879
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 26 Sep 2019 11:21    Post subject: Reply with quote

У Мюнхене метро маршрутнае, часта інтэрвалы 10-11 хвілін. Хочаце такое нам?
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 284

PostPosted: 26 Sep 2019 13:22    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
о чем я и говорю - плодим вакансии низкооплачиваемого труда, размазывая тонким слоем папиццот. Насколько сильно медсестра и главбух увеличили ВВП страны? Обслуживая только друг друга, далеко не уедем. Я не говорю что поднимать ВВП надо только заводами и фабриками. Можно повышать ВВП и за счет сферы услуг. Чтобы к нам массово ехали учиться лечиться отдыхать и так далее. Но сказать что мы только в начале этого пути - это ничего не сказать

У Вас какое-то наивное представление, что вклад в ВВП страны вносят только заводы. И с каким-то странным акцентом важность на физического труда. Экономику по советским учебникам изучали? Про "особую роль пролетариата" и обесценивание всего остального - это оттуда. Но это было актуально для конца 19 - начала 20 века. Главбух на заводе - бесполезный элемент? Или в IT фирме? Зачем держат тогда, да еще и зп приличную плятят? :-) ВВП это не обязательно экспорт. Хотя экспорт тоже важен. Вы упомянули образование, к нам может не очень много, но едут учиться из таких стран как Туркменистан, Китай и по чуть чуть из других. Но обратная сторона медали - это чтобы хотя бы наши студенты учились здесь, а не тратили заработанное их родителями ВВП в заграничных университетах. Аналогично и с производством одежды, еды, автомобилей и прочего, чтобы хотя бы себя обеспечивали, а если покупаем импортное, то на эквивалентную сумму продавали на экспорт. Кстати и лечиться к нам едут, россияне преимущественно, или из западных стран (в основном с белорусскими корнями). Например, стоматология частная дешевле, чем в России, не говоря про западные страны, а качество высокое. Так что зря Вы про медсестру. ;-) В каком-то частном случае от медсестры вклад в ВВП может быть в разы больше, чем от рабочего завода. :-)
Да и заводы понемногу модернизируются, даже наш Метрострой взял и купил Алесю. :-) А значит рабочих все меньше и меньше надо.
Но это мне кажется разговоры про ВВП - это оффтоп. Хотя почему то в этой ветке периодически возникают.
Quote:
просто кольцо - в Бухаресте. Кольцо, образуемое максимум из двух линий - в Вене Гамбурге Мюнхене Милане. В Барселона как такового кольца нет, но линий и пересечений столько, что оно там видимо и не нужно. Плюс совершенно понятно, что главный центр в Барсе не в географическом центре, а у побережья. Как видим даже города имеющие крупную реку внутри города (Гамбург Вена), имеют замкнутую кольцевую систему.
Давайте сделаем у нас вместо кольца две полукольца. Ну например Лошица - Бангалор - Сухарево, Лебяжий - Михалово - Серебрянка/Чижовка.

Мне не нравится идея метрокольца, потому что в моем восприятии в масштабах Минска маршрут с 2мя пересадками - это крайне неудобно, а само кольцо никуда не везет. Полукольца - радиусы с выездом за город более функциональны.
Но в целом у меня простая мысль, раз метро строится крайне медленно, а город меняется достаточно динамично, то нужно менять подходы к проектированию.
Уже неоднократно обсуждалось, что восточная часть метрокольца будет более востребована, ведь неспроста изначально 4ю ветку 20-25 лет назад начали рисовать именно там (когда первые планы появились с 4й веткой? в 90е? или в начале 00х?). Но даже по восточной части через 20 лет ситуация может поменяться.
Вот например сейчас ст.м. Академия Наук довольно таки загруженная, и мы когда-то заложили в план, что метро пройдет от Бангалор до Тракторного, и эти станции плюс ст.м. АН - будет пересадочная.
Но вот представьте, что через 20 лет студенты БНТУ и БГУИР перестанут ездить на занятия, а будут слушать и смотреть лекции онлайн. Слишком невероятно? А это значительная часть пассажиропотока. Или МТЗ через 20 лет вынесут пусть не за город, а в Шабаны. Что там вокруг одноименой станции останется? Двухэтажная жилая застройка 40-50х годов? Бангалор вполне может существенно разгрузить ст.м. полностью построенной Зеленолужской линии. Т.е. весь этот участок может разгрузиться.
Но мы 20 лет назад заложили техническую возможность перевода поездов с 3й ветки на 4ю на Бангалор, а депо - возле Тракторного. И все. И не важно, что где-то в другом месте мог образоваться транспортный коллапс, будем копать по относительно безлюдным местам как задумали 40-50 лет назад (если считать от момента планирования до реализации). :-)
Quote:
Ну так давайте сделаем так чтобы по проездному метро можно было проехать хотя бы Жданович Колядич Колодищ Рощи. Это даже выгоднее БЧ - так билет стоит 20-30 копеек от вокзала, а будет 60-65 копеек. Но жаба ж задушит както прибыль делить

Мне кажется это как-то попроще и главное дешевле, чем параллельно ветку метро прокопать. :-) И даже заставить хотя бы в пиковое время сделать интервалы 15-20 мин. :-)
Back to top
View user's profile Send private message
Megaloman
водитель 2 класса


 bytrans

Joined: 25 Sep 2008
Posts: 1342
Location: Минск—Олехновичи, Белоруссия

PostPosted: 26 Sep 2019 14:38    Post subject: Reply with quote

manbearboar,
Quote:
Вообще проще простого.
Так про любое новое производство можно сказать. Беларусь уже была, она просто освоила новую продукцию

дядька в Гомеле работал на заводу пускачей. В 90-е завод активно клепал кроме основной продукции ножи кастрюли и прочая. Освоил
Quote:
Откуда у вас такие представления вообще, что новое - это на пустом месте?
Кикие-то советские отголоски "пятилетку за три года" и прочие

trv,
Quote:
У Вас какое-то наивное представление, что вклад в ВВП страны вносят только заводы. И с каким-то странным акцентом важность на физического труда. Экономику по советским учебникам изучали? Про "особую роль пролетариата" и обесценивание всего остального - это оттуда. Но это было актуально для конца 19 - начала 20 века.

приходится повторять самого себя.
Quote:
Я не говорю что поднимать ВВП надо только заводами и фабриками. Можно повышать ВВП и за счет сферы услуг. Чтобы к нам массово ехали учиться лечиться отдыхать и так далее. Но сказать что мы только в начале этого пути - это ничего не сказать

Я понимаю тенденцию к росту сферы услуг вообще и ВВП в частности.
Однако я надеюсь никто не будет спорить что одно современное производство может дать условно прибавку к ВВП такую же как сотни или тысячи ИП сферы услуг.
Ну например, запускаем аэс. Не знаем куда девать энергию. Да будем черпать в час по чайной ложке понемногу переводя дома и транспорт на электрообогрев и электротягу. А почему например не задуматься над современным заводом цветной металлургии? В Глубоком в конце 80-х строили, да распад страны остановил стройку. А потребность страны в цветном металле только растет. По черной металлургии - аналогично. БМЗ не выпускает и половины нужного объема и сортамента. Расширить бы. Или например, синтетический каучук - основа для шинной промышленности. Страна имеет массу крупных заводов по химии, а вот такого важного - нету, закупаем в России. Это только что на поверхности. Можно найти десятки-сотни позиций, по которым можно было бы осваивать нужную продукцию машиностроительного профиля. Или всё таки будете спорить, что мощная промышленность - локомотив ВВП любой страны, и именно она тянет за собой и рост в сфере услуг? А никак не наоборот
Quote:
Да и заводы понемногу модернизируются, даже наш Метрострой взял и купил Алесю. А значит рабочих все меньше и меньше надо.

Сча Сергей56 придет с иной статистикой
Quote:
Уже неоднократно обсуждалось, что восточная часть метрокольца будет более востребована, ведь неспроста изначально 4ю ветку 20-25 лет назад начали рисовать именно там (когда первые планы появились с 4й веткой? в 90е? или в начале 00х?). Но даже по восточной части через 20 лет ситуация может поменяться.

При этом уже неоднократно официально заявлялось, что всем стат. данным самую крупную долю в пассажиропотоке метро (на той же пересадке) дает направление Запад - район пл.Я.Коласа/Академия Наук. И вот хоть убейте никогда не смогу понять, как при таких исходных данных отдельные люди считают что участок Пушкинская - Бангалор - АН будет не загружен?
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 284

PostPosted: 26 Sep 2019 15:23    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
Однако я надеюсь никто не будет спорить что одно современное производство может дать условно прибавку к ВВП такую же как сотни или тысячи ИП сферы услуг.

Смотря какое производство и смотря какие услуги. :-)
Quote:
Ну например, запускаем аэс. Не знаем куда девать энергию. Да будем черпать в час по чайной ложке понемногу переводя дома и транспорт на электрообогрев и электротягу. А почему например не задуматься над современным заводом цветной металлургии? В Глубоком в конце 80-х строили, да распад страны остановил стройку. А потребность страны в цветном металле только растет. По черной металлургии - аналогично. БМЗ не выпускает и половины нужного объема и сортамента. Расширить бы.
А сырье наше? Или как с Мозырским и Новополоцким НПЗ, предприятия модернизированы, экспорто ориентированы, но целиком зависят от цен и объемов поставок российской нефти. Любые политические терки и сразу проблемы.
Беларуси досталась неплохая промышленность, но многие предприятия созданы под потребности и в расчете на ресурсы большой страны. В итоге имеем высокие политические риски то по сырью, то по сбыту. Было бы спокойнее если бы предприятий было больше по количеству, но местного масштаба.
Но даже если строить такое предприятие, то где? Разве Минск - оптимальное место?
Quote:
Или например, синтетический каучук - основа для шинной промышленности. Страна имеет массу крупных заводов по химии, а вот такого важного - нету, закупаем в России. Это только что на поверхности. Можно найти десятки-сотни позиций, по которым можно было бы осваивать нужную продукцию машиностроительного профиля. Или всё таки будете спорить, что мощная промышленность - локомотив ВВП любой страны, и именно она тянет за собой и рост в сфере услуг? А никак не наоборот
Бывает по разному. :-) Смотря, что понимать под сферой услуг - если общепит и развлечения, то так, но и то, здесь первоочередное чтобы были деньги, которые можно на эту сферу тратить. А современная сфера услуг шире и может быть самодостаточной и экспорто ориентированной.
Но это обсуждение - точно офф топ. :-)
Quote:
При этом уже неоднократно официально заявлялось, что всем стат. данным самую крупную долю в пассажиропотоке метро (на той же пересадке) дает направление Запад - район пл.Я.Коласа/Академия Наук. И вот хоть убейте никогда не смогу понять, как при таких исходных данных отдельные люди считают что участок Пушкинская - Бангалор - АН будет не загружен?

Сегодня - да. Через 20 лет - не факт. Почему Вы думаете, что когда достроят Зеленолужскую ветку, она часть этого пассажиропотока не оттянет? Чем плохой маршрут от Каменной горки через Фрунзенскую/Юбилейную на Бангалор? От Богдановича не так далеко до ст.м. ЯК.
Ну и по Вашему примеру процитирую себя, что еще может поменяться за 20 лет:
Quote:
Но вот представьте, что через 20 лет студенты БНТУ и БГУИР перестанут ездить на занятия, а будут слушать и смотреть лекции онлайн. Слишком невероятно? А это значительная часть пассажиропотока.
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


Joined: 27 Oct 2018
Posts: 235

PostPosted: 26 Sep 2019 21:20    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
заводу пускачей. В 90-е завод активно клепал кроме основной продукции ножи кастрюли и прочая. Освоил

Ну вы сравнили конечно, выпуск поездов метро и "ножи-кастрюли" confused

Сразу бы эту всю часть выделяли тегом "старческое бухтение".
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


Joined: 27 Oct 2018
Posts: 235

PostPosted: 26 Sep 2019 21:49    Post subject: Reply with quote

trv wrote:
Но вот представьте, что через 20 лет студенты БНТУ и БГУИР перестанут ездить на занятия

Вы всё со своей теорией внезапных изменений пас потока.
Это всё как раз регулируется ген планом и косвенно метро. Где какая плотность населения и где что.
Если перестанут ездить студенты, учебные корпуса переоборудуют в жилые дома или корпуса ПВТ, или снесут, и на их месте построят жилой район или что-нибудь административное, и точно также там будут люди.
Если где-то откажутся от постройки высоток-человейников, то вот не поверите, тдаже большую плотность можно создать и невысотками. Построить дома-колодцы с улицами 15метров и говорить, что так и надо, это комфортно, это для жизни.

Территории уже обеспечена транспортная доступность, и там что-то да будет.
Back to top
View user's profile Send private message
Megaloman
водитель 2 класса


 bytrans

Joined: 25 Sep 2008
Posts: 1342
Location: Минск—Олехновичи, Белоруссия

PostPosted: 27 Sep 2019 10:20    Post subject: Reply with quote

trv,
Quote:
А сырье наше? Или как с Мозырским и Новополоцким НПЗ, предприятия модернизированы, экспорто ориентированы, но целиком зависят от цен и объемов поставок российской нефти. Любые политические терки и сразу проблемы.

facepalm пошла политота, закрываю оффтоп
Quote:
Но даже если строить такое предприятие, то где? Разве Минск - оптимальное место?

нет конечно, энергоемкие предприятия надо строить рядом с источником этой энергии
manbearboar,
Quote:
Ну вы сравнили конечно, выпуск поездов метро и "ножи-кастрюли"

так пример привел к тому, что реально чего-то нового освоено крайне мало, в основном уже имеющиеся заводы осваивают новую виды или подвиды давно освоенной техники. Хорошо если современные подвиды
trv,
Quote:
Но вот представьте, что через 20 лет студенты БНТУ и БГУИР перестанут ездить на занятия, а будут слушать и смотреть лекции онлайн. Слишком невероятно? А это значительная часть пассажиропотока. Или МТЗ через 20 лет вынесут пусть не за город, а в Шабаны. Что там вокруг одноименой станции останется? Двухэтажная жилая застройка 40-50х годов?

корпуса вынесенных заводов будут стоять вечно? смотрите как бы на месте мтз не настроили таких человейников, по сравнению с которыми пассажиропоток с самого мтз нам покажется раем. Вот не за горами продадут с потрохами территорию мотовело. Засекайте время сколько пройдет, когда там возникнет мини-Шанхай.
Чем больше заводов вынесут, тем больше людей будет вынуждены искать работу в сфере услуг. Тем хаотичнее будут их перемещения по городу. И тем важнее будет наличие кольцевой. Снесут мтз - это значит что 30 тысяч жителей поедут утром не на тракторный, к которому уже есть линия метро. А будут ехать кто куда во все части города. Плюс-минус завод или микрорайон уже не сыграют особой роли - два миллиона более-менее равномерно размазаны по всей территории. Это население в любом случае как минимум сохранится ближайшие 20-30 лет. По населению мы входим в десятку крупнейших городов Европы.
Даже непосредственная зона действия кольцевой (две-три остановки в каждую сторону) охватывает 30% площади города. В Минске ни одна радиальная линия таких показателей никогда не достигнет. Все участки мкад, первого и второго кольца, отдельные улицы кольцевого направления будущих третьего-четвертого колец имеют устойчивый транспортный поток. Но находятся люди, с маниакальной настойчивостью твердящие что единственная кольцевая линия метро будет не загружена dash
Quote:
Но мы 20 лет назад заложили техническую возможность перевода поездов с 3й ветки на 4ю на Бангалор, а депо - возле Тракторного. И все. И не важно, что где-то в другом месте мог образоваться транспортный коллапс, будем копать по относительно безлюдным местам как задумали 40-50 лет назад (если считать от момента планирования до реализации).

Не нужно быть семи пядин во лбу, чтобы понять, что удобнее чем трасса второго транспортного кольца для кольцевой линии метро не придумать - широкие улицы, минимум сноса. К сожалению, когда строили и проектировали Л1 и Л3, кольцевой линии в проекте еще не было. Иначе уверен на 200%, что станции Л1 и Л3 разместили бы таким образом, чтобы пересадка на них с кольцевой осуществлялась со второго транспортного кольца. Теперь увы уже поздно, и в этих местах кольцевую придется пускать петлями и крюками к Михалово.
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


Joined: 27 Oct 2018
Posts: 235

PostPosted: 27 Sep 2019 11:07    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
реально чего-то нового освоено крайне мало

Океанские лайнеры, подлодки, самолёты?
Чего не хватает?
Не первый раз такое мнение слышу, хотелось бы конкретики. ВВП Беларуси сейчас в 2 раза больше, чем в 1990 году, в сравнимых ценах. Это плюс много чего освоенного.

Из сегодняшнего https://www.belta.by/president/view/lukashenko-o-proizvoditele-kosmetiki-viteks-obrazets-togo-biznesa-kotoryj-nuzhen-v-belarusi-363651-2019/
Как раз 30 лет назад основано.
Quote:
ЗАО "Витэкс" и СП "Белита" ООО - первые косметические предприятия в Беларуси. На них создан полный цикл производства косметической продукции - от разработки рецептуры до реализации через собственную товаропроводящую сеть. Торговая сеть насчитывает более 600 магазинов, отделов и секций. Предприятия предлагают потребителям более 2 тыс. видов косметической продукции.

Не, не слышал.

Megaloman wrote:
Все участки мкад, первого и второго кольца, отдельные улицы кольцевого направления будущих третьего-четвертого колец имеют устойчивый транспортный поток.

МКАД самая загруженная улица в городе.
https://content.onliner.by/news/original_size/091703d96fc1e160e41af6db889a7e60.jpeg


Last edited by manbearboar on 27 Sep 2019 13:10; edited 4 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1166

PostPosted: 27 Sep 2019 12:09    Post subject: Reply with quote

Megaloman
Quote:
Даже непосредственная зона действия кольцевой (две-три остановки в каждую сторону) охватывает 30% площади города. В Минске ни одна радиальная линия таких показателей никогда не достигнет. Все участки мкад, первого и второго кольца, отдельные улицы кольцевого направления будущих третьего-четвертого колец имеют устойчивый транспортный поток.


Всё верно. Кольцевая линия вообще будет самой загруженной линией, но видимо товарищу trv нужно метро в Чижовку, потому он так категорически и против.

Quote:
петлями и крюками к Михалово.


Отличная пересадка на Михалово - лучше не придумаешь.
Если ещё построят действительно нужную станцию на перекрестке ул. Гурского и ул. Брыля, будет вообще замечательно.
Back to top
View user's profile Send private message
Megaloman
водитель 2 класса


 bytrans

Joined: 25 Sep 2008
Posts: 1342
Location: Минск—Олехновичи, Белоруссия

PostPosted: 27 Sep 2019 14:23    Post subject: Reply with quote

manbearboar,
Quote:
Не первый раз такое мнение слышу, хотелось бы конкретики. ВВП Беларуси сейчас в 2 раза больше, чем в 1990 году, в сравнимых ценах. Это плюс много чего освоенного.

выше написал три примера, как говорится, то что лежит на поверхности. А так - есть вроде в РБ программа импортозамещения, можете поискать
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


Joined: 27 Oct 2018
Posts: 235

PostPosted: 27 Sep 2019 17:25    Post subject: Reply with quote

Megaloman, вы там написали примеры из "мощной промышленности".
Оно возможно неконкурентоспособно на фоне такого же в РФ, с по умолчанию более дешевыми газом/электричеством.
У РБ есть некоторые обязательства по неконкуренции внутри Таёжного союза, всё подряд замещать низзя, иначе они заместят МЗКТ и ко.

Численность "флагманов промышленности" сейчас сильно сокращена, и МТЗ и МАЗ около 15 тыс работников имеют, не 30. Это сейчас больше как социальная нагрузка.
У нас же демократическое государство, медиа и в каком-то смысле правительство занимаются фансервисом ядрёного электората - пенсионеров, "пролетариата", сельчан.
Им же приятно слышать, что всё что они знают сохранилось и работает. МАЗ, МТЗ, БелАЗ, надои, укосы, промышленность, объём производства за первый квАртал, вот это вот всё.
Это всё занимает в информационном пространстве непропорционально большую долю.
Вы похоже из тех, кто это всё слишком буквально принимает, только переводит по-своему: "Раз всё сохранилось, значит ничего нового нет".

Только всё это уже модернизировано и перепрофилировано по три раза, и роли большой в современной экономике не играет.
А вот слушать как то тут то там что-то создаётся-открывается, постиндустриальное и непонятное, таким людям было бы грустно. И что мелочёвка формирует давно значительную долю и ВВП и экспорта.
Сейчас какие-нибудь "тихие" Белмедпрепараты вполне могут иметь выручку сравнимую с МАЗом и без ежегодных убытков.
Или какой ООО "Савушкин продукт", или экспорт мебели из РБ на 500+млн$, где даже не скажешь, кто все эти люди и где вся эта мебель, потому что там 1200 производителей.
Это бы воспринималось как: "Нас бросили, забыли, всё поднятое с колен нашим непосильным трудом поразвалили. Эх, жизнь прожили зазря".
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 284

PostPosted: 27 Sep 2019 19:50    Post subject: Reply with quote

manbearboar wrote:
Вы всё со своей теорией внезапных изменений пас потока.

За 20 лет это внезапно? :-)
Quote:
Территории уже обеспечена транспортная доступность, и там что-то да будет.

Я не говорю, что там пустыня будет. Просто снизится пассажиропоток до уровня например ст.м. Парк Челюскинцев.
Back to top
View user's profile Send private message
Vovan
консультант


 bytrans

Joined: 31 Jul 2006
Posts: 645
Location: Минск

PostPosted: 27 Sep 2019 20:37    Post subject: Reply with quote

к парку уже подтягиваются строители.
новый человейник, который построили и еще строят на месте картинга и теплиц юнатов
еще комплекс внутри кольца ДЖД
отдельные точки уплотнения от Волгоградской до Калинина.
странно что корпуса Луча не отдали под жилую застройку
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 284

PostPosted: 27 Sep 2019 21:07    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
facepalm пошла политота, закрываю оффтоп

Я про металлургию ничего знаю, просто предположение, почему не построили. Но да, лучше закрыть обсуждение.
Quote:
корпуса вынесенных заводов будут стоять вечно? смотрите как бы на месте мтз не настроили таких человейников, по сравнению с которыми пассажиропоток с самого мтз нам покажется раем. Вот не за горами продадут с потрохами территорию мотовело. Засекайте время сколько пройдет, когда там возникнет мини-Шанхай.

И возвращаемся к демографии. Откуда люди? Если в каком-то районе плотность повысится, значит в каком-то другом уменьшится. И общая загруженность метрополитена не изменится.
Quote:
Чем больше заводов вынесут, тем больше людей будет вынуждены искать работу в сфере услуг. Тем хаотичнее будут их перемещения по городу. И тем важнее будет наличие кольцевой. Снесут мтз - это значит что 30 тысяч жителей поедут утром не на тракторный, к которому уже есть линия метро. А будут ехать кто куда во все части города. Плюс-минус завод или микрорайон уже не сыграют особой роли - два миллиона более-менее равномерно размазаны по всей территории. Это население в любом случае как минимум сохранится ближайшие 20-30 лет. По населению мы входим в десятку крупнейших городов Европы.

За 5 лет население Минска выросло на 82 тыс чел, пассажиропоток Минского метро не изменился. Продублирую график из другой ветки.

Если количество жителей Минска существенно не меняется, следовательно общий пассажиропоток метро тоже существенно не изменится. Представьте, что существующий пассажиропоток Минского метро мы с 2-х веток распределим на 4 ветки. Сейчас окупаемость поездки 70%, а станет пусть 40%? Как Вы думаете, что произойдет:
1) Сделают стоимость жетона 2 рубля, примерно как в Европе;
2) Увеличат интервалы до 10 мин как в Мюнхене.
3) Ничего не изменят, будут ездить как и ездили полупустые вагоны с интервалом 1-2 мин. LOL
Какова вероятность последнего пункта? :-)
Quote:
Даже непосредственная зона действия кольцевой (две-три остановки в каждую сторону) охватывает 30% площади города.

Когда открыли 3 станции (Грушевку, Михалово и Петровщину) был всплеск пассажиропотока на 28%. Потому что у большого количества людей появилось метро в шаговой доступности. В 2014 году открыли с.м. Малиновку, а пассажиропоток не прибавился, а наоборот уменьшился. См. картинку выше. Потому что те, кто садится на метро на Малиновке, раньше доезжал до Петровщины. Кольцевая она именно, что в 2-3 остановки ото всех. Если человек уже сел в автобус или маршрутку возле дома, то на фига ему выходить из него, спускаться под землю и пересаживаться, когда он может ехать дальше прямо к месту назначения? :-) А если будут интервалы дольше или стоимость повыше, то и вовсе никаких причин.
Quote:
В Минске ни одна радиальная линия таких показателей никогда не достигнет.

Радиальная линия дает возможность доехать из одного края города в другой. На больших расстояниях метро за счет отсутствия пробок может давать преимущество по скорости даже в сравнении с личным авто. Но именно на больших расстояниях. Здесь приводилась статистика, что на метро целесообразно ехать если расстояние больше 8 км. Сколько метро кольцо в диаметре? 2 пересадки съедают этот выигрыш по времени.
Quote:
Все участки мкад, первого и второго кольца, отдельные улицы кольцевого направления будущих третьего-четвертого колец имеют устойчивый транспортный поток. Но находятся люди, с маниакальной настойчивостью твердящие что единственная кольцевая линия метро будет не загружена dash

Это не потому что людям нравится ездить по кругу, а потому что МКАД и 2е кольцо позволяют объехать препятствие в виде ж/д или реки. Для метро никаких препятствий нет, оно под землей. :-)
Quote:
Не нужно быть семи пядин во лбу, чтобы понять, что удобнее чем трасса второго транспортного кольца для кольцевой линии метро не придумать - широкие улицы, минимум сноса. К сожалению, когда строили и проектировали Л1 и Л3, кольцевой линии в проекте еще не было. Иначе уверен на 200%, что станции Л1 и Л3 разместили бы таким образом, чтобы пересадка на них с кольцевой осуществлялась со второго транспортного кольца. Теперь увы уже поздно, и в этих местах кольцевую придется пускать петлями и крюками к Михалово.

Если не считать того, что со и 2м кольцом промазали немного, центр города уполз на восток. По третьему кругу: в Москве кольцевая соединяет 5 вокзалов и дает возможность пересесть на непересекающиеся между собой радиусы. У нее четкие функции. В Минске по 2му кольцу и МКАД объезжают пробки в центре и пересекают ж/д и реки. Для метро это все не препятствие. В чем сакральных смысл 2го кольца, чтобы его дублировать под землей? Соединить Щедрина с пр. Жукова? :-)

Вы поймите, что люди хотят комфорта, а далеко не любая поездка на метро удобнее, чем другими способами. Только если поездка дальняя (это по поводу хаотических перемещений). А если не очень дальняя, то будет учтено расположение остановок и количество пересадок и скорее будет выбран прямой наземный ОТ с остановкой под домом. Люди избегают лишних перемещений и потери времени. Вот например на этой ветке кто-то писал, что когда откроют участок Ю.П.-К.С., он на Вокзал из Каменной горки будет ездить по старому, потому что пути от которых отправляется его электричка расположены близко к пл.Ленина и соответственно в противоположной стороне от будущей ст.м. Вокзальной. Это только для фанатов метро 2 пересадки, спустится под землю и подняться на поверхность - не достойно внимания.


Last edited by trv on 27 Sep 2019 23:11; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


Joined: 27 Oct 2018
Posts: 235

PostPosted: 27 Sep 2019 22:31    Post subject: Reply with quote

trv wrote:
Если количество жителей Минска существенно не меняется, следовательно общий пассажиропоток метро тоже существенно не изменится. Представьте, что существующий пассажиропоток Минского метро мы с 2-х веток распределим на 4 ветки.

Мобильность граждан не константа.
Если добавить веток, то вырастет количество поездок на человека и плюс часть автомобилистов пересядут на метро.
И первое и второе потому что
trv wrote:
Люди избегают лишних перемещений и потери времени
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 284

PostPosted: 27 Sep 2019 22:53    Post subject: Reply with quote

manbearboar wrote:
trv wrote:
Если количество жителей Минска существенно не меняется, следовательно общий пассажиропоток метро тоже существенно не изменится. Представьте, что существующий пассажиропоток Минского метро мы с 2-х веток распределим на 4 ветки.

Мобильность граждан не константа.
Если добавить веток, то вырастет количество поездок на человека и плюс часть автомобилистов пересядут на метро.

Ага, например живу я в Лошице, построили метрокольцевую в 3-4 остановках от меня и я продаю автомобиль и покупаю проездной на все виды транспорта потому что прыгнуть в автомобиль возле дома и ехать на нем в любом направлении это не мобильно. :-) Ведь теперь я могу подъехать 3-4 остановки до метро, спустится под землю, проехать несколько остановок по кольцу, подняться на поверхность и подъехать еще несколько остановок на наземном ОТ. Это мобильно. Какой в топку автомобиль :-) Автобус+троллейбус+метро!!! :-)
Quote:
И первое и второе потому что
trv wrote:
Люди избегают лишних перемещений и потери времени

И чего я избегаю выбирая ОТ с кучей пересадок? LOL
Конечно на вкус и цвет товарищей нет, но лично я если по Минску нужно попасть в точку, в которую на ОТ можно доехать только с 2мя пересадками, выберу а/м.
Back to top
View user's profile Send private message
wolk
консультант


 bytrans

Joined: 20 Sep 2007
Posts: 556
Location: Сухарево

PostPosted: 28 Sep 2019 00:13    Post subject: Reply with quote

trv wrote:
Ведь теперь я могу подъехать 3-4 остановки до метро, спустится под землю, проехать несколько остановок по кольцу, подняться на поверхность и подъехать еще несколько остановок на наземном ОТ. Это мобильно. Какой в топку автомобиль :-) Автобус+троллейбус+метро!!! :-)

И чего я избегаю выбирая ОТ с кучей пересадок? LOL
Конечно на вкус и цвет товарищей нет, но лично я если по Минску нужно попасть в точку, в которую на ОТ можно доехать только с 2мя пересадками, выберу а/м.


Ну да, лучше в пробке из-за удачно стукнувшихся автодрочеров постоять, чем в метро доехать нормально :-D

_________________
Добро всегда побеждает зло. Поэтому кто победил - тот и добро
Back to top
View user's profile Send private message
Kalinin Nikita Vladimirov
диспетчер


 bytrans

Joined: 03 Aug 2008
Posts: 4748
Location: Минск, Малиновка-7 (раньше: ул Грушевская)

PostPosted: 28 Sep 2019 12:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
прыгнуть в автомобиль возле дома и ехать на нем в любом направлении

...и по полчаса искать, где его припарковать...
У меня на районе если поздно вечером возвращаться, то возле дома мест для автомобиля точно не будет; вероятнее всего, придётся ставить на улице за остановку-две.
В центре между метро Я. Коласа и АН не всегда просто отыскать место: кто-то делал круг и оставлял автомобиль с выезда со стороны АН, хотя нужно было в корпус со стороны ул. Я. Коласа, а кто-то полчаса место искал и т.д.
Где-то в 8.20 всё идёт шагом, т.е. быстрее до метро и на метро.
Т.е. идти пешком пару остановок от автомобиля и тратить время на поиск места для парковки (и не факт, что оно будет вообще).

Ну, на Грушевке кусок сквера под парковку уже забрали, что там пока есть где ставить, да и паркинги какие-то построили; а у меня на районе уже нечего забирать: на свободном пространстве дома ставят.

_________________
>10 лет на форуме "Белорусский транспорт"
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 284

PostPosted: 28 Sep 2019 13:33    Post subject: Reply with quote

Kalinin Nikita Vladimirov wrote:
...и по полчаса искать, где его припарковать...

У меня на районе если поздно вечером возвращаться, то возле дома мест для автомобиля точно не будет; вероятнее всего, придётся ставить на улице за остановку-две.
Т.е. идти пешком пару остановок от автомобиля и тратить время на поиск места для парковки (и не факт, что оно будет вообще).

Ну, на Грушевке кусок сквера под парковку уже забрали, что там пока есть где ставить, да и паркинги какие-то построили; а у меня на районе уже нечего забирать: на свободном пространстве дома ставят.

У меня рядом с домом всегда есть место или во дворе или на гостевых парковках по периметру дома. Сейчас новостройки по новым нормам обеспечивают 100% количеством парковочных мест по количеству квартир.
Quote:
В центре между метро Я. Коласа и АН не всегда просто отыскать место: кто-то делал круг и оставлял автомобиль с выезда со стороны АН, хотя нужно было в корпус со стороны ул. Я. Коласа, а кто-то полчаса место искал и т.д.

Работаю в этом районе, но у нас есть своя территория со шлагбаумом. Можно ехать на метро, но до метро примерно 750 метров и после метро примерно 800 метров пешком - это где 20 минут. В общей сложности получается 40-45 минут. А на а/м в среднем 15-25 минут, если без пробок и тех же 45 минут если повезло нарваться на "удачно стукнувшихся автодрочеров". Получается на а/м или быстрее, или одинаково. Моя личная статистика говорит в 90% на а/м на 15 мин быстрее.
Quote:
Где-то в 8.20 всё идёт шагом, т.е. быстрее до метро и на метро.

Я обычно еду или на час раньше или на час позже. Но вообще выше речь шла о смешанном маршруте (наземный транспорт+метро) с пересадками. Наземный ОТ может точно также в пробке стать или не приехать по расписанию. Ждать на остановке автобуса, который стоит в пробке, спокойнее, чем стоять в этой же пробке на а/м? :-)
Back to top
View user's profile Send private message
Kalinin Nikita Vladimirov
диспетчер


 bytrans

Joined: 03 Aug 2008
Posts: 4748
Location: Минск, Малиновка-7 (раньше: ул Грушевская)

PostPosted: 28 Sep 2019 13:58    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ждать на остановке автобуса, который стоит в пробке

В моём районе их достаточно много и ждать не приходится; может быть несколько дольше ехать до метро. Но уже само метро идёт столько же.
Можно дойти 1,1 км до метро в крайнем случае (вместо 700 м до автомобиля).
Quote:
Я обычно еду или на час раньше или на час позже.

Раньше или позже на дорогах свободнее.
Quote:
Сейчас новостройки по новым нормам обеспечивают 100% количеством парковочных мест по количеству квартир.

Все ли новостройки так? Недалеко от меня домов ещё больше построили при дефиците парковочных мест. Возле Аэродромной братьям-калечам разрешили допустимую плотность застройки превысить в 1,6 раз: найдут ли они там место для парковки на всех?
Что-то я пропустил изменения в нормах, чтобы с 25% увеличили до 100%: когда это именно внесли и каким документом?

_________________
>10 лет на форуме "Белорусский транспорт"
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 284

PostPosted: 28 Sep 2019 15:01    Post subject: Reply with quote

Kalinin Nikita Vladimirov wrote:
Можно дойти 1,1 км до метро в крайнем случае (вместо 700 м до автомобиля).

Но у меня то до а/м 10 метров. :-) Не спорю, и 1,1 км дойти до метро не проблема и после метро столько же, просто тогда не надо говорить, на что метро быстрее. В сумме - дольше.
Quote:
Все ли новостройки так? Недалеко от меня домов ещё больше построили при дефиците парковочных мест. Возле Аэродромной братьям-калечам разрешили допустимую плотность застройки превысить в 1,6 раз: найдут ли они там место для парковки на всех?
Что-то я пропустил изменения в нормах, чтобы с 25% увеличили до 100%: когда это именно внесли и каким документом?

С 1.12.2016 - норматив 1,25 к количеству квартир. До этого - 60%. 25% - это еще раньше.
Застройщиков обязали создавать в два раза больше машино-мест возле новостроек
По второй ссылке написано как раз про тех, что часть сквера отхватили. Но они к своему дому паркинг еще и не строили.
Застройщики: ввели норматив в 125 машино-мест на 100 квартир. Он прекрасен. Но нереален.
Back to top
View user's profile Send private message
Kalinin Nikita Vladimirov
диспетчер


 bytrans

Joined: 03 Aug 2008
Posts: 4748
Location: Минск, Малиновка-7 (раньше: ул Грушевская)

PostPosted: 28 Sep 2019 15:59    Post subject: Reply with quote

Quote:
Не спорю, и 1,1 км дойти до метро не проблема и после метро столько же

Я говорю: в крайнем случае, если стоит вообще всё (приводились данные о простое 55 минут, 2ч). Тогда до метро можно дойти, а в автомобиле придётся стоять.
Конкретно у меня порядка 280м до остановки.

_________________
>10 лет на форуме "Белорусский транспорт"
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


Joined: 27 Oct 2018
Posts: 235

PostPosted: 28 Sep 2019 17:17    Post subject: Reply with quote

Такие нормы в столице соблюсти нереально.
Пока что все застройщики так или иначе их обходят.
Да и если их соблюсти - это получится не самая комфортная среда. Застройка будет выглядеть как большая парковка, посреди которой торчит дом.

Шлакбаумы
https://auto.onliner.by/2019/09/26/shlagbaum-6

Ещё пару лет автомобилизации, и Минск выйдет на европейский режим использования л/а, когда можно выехать, но вокруг конечного пункта в радиусе километра нет свободных парковок, да потом и вернуться некуда.
Где-то в 2018 такое уже начало наблюдаться повсеместно, но это ещё цветочки.



(11).png
 Description:
 Filesize:  59.01 KB
 Viewed:  328 Time(s)

 (11).png



2019-09-28 172206.jpg
 Description:
С 2013 года рост на 13% и с большой вероятностью большинство новых авто приземлилось в Минске.
 Filesize:  31.52 KB
 Viewed:  326 Time(s)

2019-09-28 172206.jpg


Back to top
View user's profile Send private message
Kalinin Nikita Vladimirov
диспетчер


 bytrans

Joined: 03 Aug 2008
Posts: 4748
Location: Минск, Малиновка-7 (раньше: ул Грушевская)

PostPosted: 28 Sep 2019 17:45    Post subject: Reply with quote

Если бы не мировой кризис перепроизводства в 2008 году, то кривая в 2011 году не поменяла бы наклон и за 350-400 автомобилей на 1000 человек перевалило бы точно.
Кроме того, больше людей постоянно (а не эпизодически) пользовались бы авто, поскольку было бы больше денег на заправку.
Это кризис ещё сильно сбил темпы (и не только он, а ещё некоторые другие события). Что бы тогда сейчас в городе творилось? Пробки 35-55 минут уже были бы давно.
Строили бы быстрее метро? Невозможно (раньше 2019 никак бы первую очередь третьей линии не сдали). Стали бы строить скоростной трамвай (денег у города было бы больше, если бы не было кризиса)? Сложно сказать. Строили бы сами и качество было бы вроде первых двух участков путей на ул. Я.Коласа, которые очень долго делали и теперь ремонтируют.
Строили бы выделенные полосы? С выделенными полосами и прочим вряд ли бы быстрее раскачивались, чем сейчас. Т.е. часовые заторы уже бы таки были.

А ещё и жильё тогда строилась на таких льготных условиях, которых уже нет, т.е. и ещё больше желающих было бы жильё построить.

_________________
>10 лет на форуме "Белорусский транспорт"
Back to top
View user's profile Send private message
Kong En Ge
DevTeam


Joined: 05 Nov 2003
Posts: 6917
Location: Minsk

PostPosted: 28 Sep 2019 17:51    Post subject: Reply with quote

Kalinin Nikita Vladimirov, В 2011 был другой фактор, более значимый: изменение таможенных пошлин на ввоз автомобилей.
_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт All times are UTC + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 56, 57, 58, 59  Next
Page 57 of 59
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.423 sec