forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Рентабельность общественного транспорта
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page 1, 2, 3, 4  Next
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 12 Feb 2017 17:04    Post subject: Рентабельность общественного транспорта Reply with quote

Предлагаю централизовано выделить тему, которая так или иначе всплывает в различных обсуждениях. Это тема того, рентабелен ли общественный транспорт в принципе.

В качестве опорных статей могу привести две ссылки на заметки в ЖЖ (понятно, что это не есть истина в высшей инстанции, а точно такое же частное мнение, но тем не менее) в отношении постановки вопроса на примерах Швейцарии и ФРГ: раз, два

При этом я бы выделил бы отдельно собственно сам факт рентабельности/дотационности сооружения/организации линий общественного транспорта и собственно их эксплуатацию - эти понятия часто смешивают. Наиболее значима эта ошибка при обсуждении метрополитенов - окупать строительство можно десятилетиями. Тем не менее метрополитены строят, потому что экономический эффект в других отраслях перевешивает собственно затратность сооружения.

Из приведённых ссылок (кому лень всё читать) выделю основной посыл:

"Посмотрите это видео. Это лучший в мире троллейбус. Никто не создал ничего подобного. Его создание было бы невозможно без жесткого рамочного государственного коридора и коллективной ответственности общества. И улиц бы в таком виде, которые вы вокруг него видите, тоже бы не существовало. Стоит снять все ограничения, ввести 100% рыночную экономику как в России, на Украине и в Китае (хотя здесь как раз её уже вводят) и через несколько лет Швейцария превратится в банановую республику.

Вокруг будут 20-30-ти этажные депрессивные гетто, с которыми сражается Варламов. Просто потому, что так выгодно бизнесу и инвесторам. Первые этажи, на которых вы сейчас видите жизнь и кучу цивилизованного малого и среднего бизнеса, будут сметены легальными и полулегальными торгашами в лотках на улицах, а главное различными ТЦ на местах вокзалов, депо, троллейбусных парков, исторических зданий. Просто потому, что так выгодно бизнесу и инвесторам. Вместо воротил успешного и наукоёмкого швейцарского машиностроения появятся бесконечные казино, фабрики табака, безалкогольного вредного пойла и прочего мусора.

Просто потому, что в условиях 100% невидимой руки рынка межсекторальная конкуренция несозидательного бизнеса удавит созидательный, как менее прибыльный и эффективный по вложениям/отдаче. Повсюду будет мусор, гниль и легальная реклама. Ведь это выгодно бизнесу и минимизации его затрат.

Но сегодня этого нет потому, что никакой свободы и 100% рыночной экономики в Швейцарии в области бизнеса нет и не будет."


Собственно в этом ключе хочется выслушать мнения уважаемых форумчан.
Back to top
View user's profile Send private message
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 22002
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 12 Feb 2017 17:13    Post subject: Reply with quote

Чаму ж мы не Швейцарыя? confused
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 12 Feb 2017 17:37    Post subject: Reply with quote

Хороший вопрос :-)
По моим впечатлениям конкретно Минская транспортная инфраструктура смотрится как значительно более зрелая, чем киевская, питерская, в чём-то даже даст фору Москве. Понятно, что "заметрошенность" территории лучшая в Москве, чем в Минске. Но при этом в Минске не осталось ни единого старого трамвая (хотя трамвайная сеть развита в Минске слабо). Вместе с тем в Минске уже никто не продает талончики с рулонов (как в Питерском трамвае).

Я сам в Минске человек относительно новый - вот мои впечатления сразу после переезда - субъективно, но тем не менее.

Если говорить о транспортной инфраструктуре РБ в целом, то, например, автобусное сообщение Столина или Пинска ни в какое сравнение не идёт с аналогами в Сарнах (Ровенская область) или Белгорода (РФ). РБ смотрится предпочтительнее, как минимум в части ПС НОТ.

Вместе с тем хотелось бы вернуться к общему лейтмотиву темы. Речь не столько о конкретно Беларуси, сколько о том, как дело обстоит в мире, в развитых странах в частности.
Back to top
View user's profile Send private message
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 22002
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 12 Feb 2017 17:43    Post subject: Reply with quote

Messer, яны ўсе старыя па сутнасці, трамваі. Узровень 70-х, канца. Ад таго, што ім усяго па 10-15 гадоў, яно не лягчэй.
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 12 Feb 2017 17:54    Post subject: Reply with quote

Iкс, Вы наверное давно не катались на стареньких Татрах Т-3 в районе киевского ДВРЗ или на Подоле. Конечно, есть капитально отремонтированные машины (на том же Дарницком ТРЭД, с тиристорным управлением двигателем и т.п.), но большинство машин - 1980-х годов поставки. Аналогично и в Питере - при очень пестрой картине (есть и новье) сильно коробят глаз вот такие "гробики на колесах" - на этом фоне Минск смотрится предпочтительнее.
Back to top
View user's profile Send private message
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 22002
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 12 Feb 2017 18:00    Post subject: Reply with quote

Messer, я якраз на ДВРЗ і ездзіў, але гэта нічога не значыць. Такія самыя Т3 у Празе, як новыя. Але усё адно яны старыя па сутнасці, так жа і нышыя 60102 - старыя па сутнасці, а не па г.в. хаця і год выпуску не ўчора далёка. У плане трамвая Мінск зусім не прыклад нават ва Ўсходняй Еўропе. Нават на фоне Рыгі ці Таліна верагодна. Наконт прастояў вы таксама не ў тэме, пачытайце форум.
Калі пачынаць параўноўваць сістэму з светам (ну я не буду казаць наконт бананавых рэспублік), давайце Еўропа. Мінская сістэма сярод іншых сталіц і гарадоў болей 700 000-800 000 можа выглядаць больш меньш прыстойна толькі разам я якім Бухарэстам ці Сафіяй.

_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 12 Feb 2017 18:23    Post subject: Reply with quote

Iкс, про европейские системы говорить, конечно рано (кстати, темы о простоях просматривал на форуме - могу предположить, что когда бегали такие машины, ситуация с простоями вряд ли была заметно лучшей). Но опять-таки, основная мотивация моего вопроса - это должен ли общественный транспорт приносить прибыль?

Вот некий дипломант кафедры транспортной экономики Института планирования транспорта и уличного движения Технического университета (Дрезден, Германия) Норберт Шотт считает, что прибыльным ОТ быть не должен, есть схожие мнения. Допустим, это реалии Екб и Нсб.

А что в ЕС? Товарищ по ссылкам в стартовом посте уверяет, что в Швейцарии и ФРГ так и есть. Кто из уважаемых форумчан владеет этой тематикой? Какие есть аргументы в пользу рентабельности/дотационности общественного транспорта.

P.S.: секретом долговечности Татра Т-3 в Праге, бывшей ГДР, а также винтажных трамваев в том же Милане является расшифровка термина ППР у нас и у них. У них - это планово-предупредительные ремонты, а у нас - зачастую постояли, посмотрели, разошлись. :-)
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6577
Location: Беларусь

PostPosted: 12 Feb 2017 18:35    Post subject: Reply with quote

Интересная тема.
Задам уточняющий вопрос: прибыль кому должен или не должен приносить общественный транспорт?

_________________
https://t.me/transportnovel - новости производителей городского пассажирского транспорта и решений для них
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 22002
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 12 Feb 2017 18:36    Post subject: Reply with quote

Messer, было лепей, машын было меней LOL
Quote:
это должен ли общественный транспорт приносить прибыль?

Ніхто не кажа, што павінен на 100% прыносіць, але не працаваць у глыбокі мінус з пустымі салонамі і маршрутамі на 1,5 бабкі, как у нас А154.

_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Koridorow
наше всё


 bytrans

Joined: 30 Jan 2013
Posts: 10287
Location: Сельгаспасёлак

PostPosted: 12 Feb 2017 18:37    Post subject: Reply with quote

Quote:
кстати, темы о простоях просматривал на форуме - могу предположить, что когда бегали такие машины, ситуация с простоями вряд ли была заметно лучшей

Не-а. Тады трапіць на Коласа на транвайсправіўся трэба яшчэ было пастарацца :-D Кажу як абарыген)))
Quote:
это должен ли общественный транспорт приносить прибыль?

Мая думка - павінен імкнуцца да самаакупнасці, але не тупым узвінчваннем тарыфаў пад неба. Вось згадваю дзяцінства. Т53, якія тады хадзілі вельмі-вельмі часта, пагалоўна ўсе былі ў рэкламе. На РВЗ гарбату рэкламавалі. Татры рэкламныя былі. А цяпер што? Ну на 5-6 бірузовых
транваяў трапляецца яшчэ 1 рэкламны. З тралейбусамі ўсё горш, значна горш.
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5772
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 12 Feb 2017 18:48    Post subject: Reply with quote

Насколько я знаю, метро в Питере на самоокупаемости.
В январе 1996 года минское метро тоже было самоокупаемым. Но это продержалось недолго. В начале 1998 уже точно не окупалось.

P.S. А вот тут - не лишенные интереса подсчеты, сколько приносит метрополитену реклама в поездах и насколько бы подорожал жетон, если бы ее не было:
https://absolvo.ru/5297/minsk-metro.html
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Zigzag Makryg
контролер


 bytrans

Joined: 22 Dec 2007
Posts: 2531
Location: Молодечно

PostPosted: 12 Feb 2017 19:54    Post subject: Reply with quote

В пятницу была конференция в Минском метрополитене о работе за 2016 год, планах на 2017. Себестоимость одной поездки в метро - 92 копейки.
_________________
Кто не был в Молодечно - тому и Минск столица!
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5772
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 12 Feb 2017 19:58    Post subject: Reply with quote

Zigzag Makryg, итого окупаемость 60%. Недурно.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Koridorow
наше всё


 bytrans

Joined: 30 Jan 2013
Posts: 10287
Location: Сельгаспасёлак

PostPosted: 12 Feb 2017 20:07    Post subject: Reply with quote

А на АН прыкметна менш рэкламы стала. Як на іншых станцыях, не ведаю.
Back to top
View user's profile Send private message
Владик
летописец


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 09 Mar 2008
Posts: 4041
Location: Минск (Озеро)

PostPosted: 12 Feb 2017 22:58    Post subject: Reply with quote

Quote:
темы о простоях просматривал на форуме - могу предположить, что когда бегали такие машины, ситуация с простоями вряд ли была заметно лучшей
Была. Даже если бы трамвай сломался - подцепить к следующему и оттолкать в парк - минут на 10 работы. Тут дело в автомобилизации, поскольку длительные простои связаны с ДТП. С каждым годом все больше машин - все больше дтп - все больше простоев.
Quote:
должен ли общественный транспорт приносить прибыль?

Тут Икс правильно сказал по сути:
Quote:
Ніхто не кажа, што павінен на 100% прыносіць, але не працаваць у глыбокі мінус з пустымі салонамі і маршрутамі на 1,5 бабкі, как у нас А154.

Я считаю, что в первую очередь транспорт должен обеспечивать социальные стандарты. Только без фанатизма со всякими А154, малышками и тому подобным.
Quote:
Мая думка - павінен імкнуцца да самаакупнасці, але не тупым узвінчваннем тарыфаў пад неба. Вось згадваю дзяцінства. Т53, якія тады хадзілі вельмі-вельмі часта, пагалоўна ўсе былі ў рэкламе. На РВЗ гарбату рэкламавалі. Татры рэкламныя былі. А цяпер што? Ну на 5-6 бірузовых транваяў трапляецца яшчэ 1 рэкламны. З тралейбусамі ўсё горш, значна горш.
Думаю, это уже зависит от рекламодателей, а не от транспортной компании.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 12 Feb 2017 23:06    Post subject: Reply with quote

Сергей wrote:
Интересная тема.
Задам уточняющий вопрос: прибыль кому должен или не должен приносить общественный транспорт?


хороший уточняющий вопрос. Вот хороший материал на эту тему.
Но в чистом виде интересен баланс отдельно взятых Минсктранса и Минского метрополитена, это как пример.

Также интересны примеры развитых стран. Сейчас посмотрел отчеты по DSW21 (Дортмунд) - так они в хорошем плюсе в принципе, что за 2013-й, что за 2014-й. Другой товарищ (ссылки в стартовом посте на ЖЖ) пишет про дотационность западноевропейских транспортных систем. Поэтому интересны конкретные примеры, кто с чем сталкивался.
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6577
Location: Беларусь

PostPosted: 13 Feb 2017 09:58    Post subject: Reply with quote

Messer, материал по ссылке понравился, описывает вторичные выгоды и подсказывает, как их возможно подсчитать.

Теперь вопрос: а чьи это вторичные выгоды? В чей баланс и в каком виде они пойдут?

Рассмотрим отопление в салоне и больничные листы. Допустим, работающее отопление ведет к сокращению количества больничных и снижению нагрузки на ФСЗН.

Выгода для ФСЗН - очевидна, меньше расход средств. Оставшиеся средства можно пустить на повышение выплат страховых выплат.

Выгода для города Минска - отсутствует. По крайней мере бросающаяся в глаза. А вот убытки для города Минска - в виде затрат на топливо для отопления - бросаются в глаза. И тогда зачем городу Минску тратиться на отопление? Возражаете? Аргументируйте.

У Минсктранса выгода и убытки скорей всего отсутствуют в любом случае - что включено отопление, что выключено. Здесь я исхожу из следующих предположений:
Убытки отсутствуют - потому что топливо на отопление оплачивает город; штрафные санкции за отсутствие отопления отсутствуют.
Выгода отсутствует - за отопление не приплачивают; работу все равно не отберут.

Возможно, затраты на отопление бюджет Минска перекладывает на бюджет Минсктранса. Тогда схема несколько меняется.

p.s. как видите, уже появились три разных баланса:
1 - Минсктранс/Метрополитен - можем в дальнейшем называть "Баланс Исполнителя"
2 - город Минск - можем в дальнейшем называть "Баланс Заказчика"
3 - ФСЗН - можем в дальнейшем называть "Баланс третьей стороны"

_________________
https://t.me/transportnovel - новости производителей городского пассажирского транспорта и решений для них
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
wolk
консультант


 bytrans

Joined: 20 Sep 2007
Posts: 634
Location: Сухарево

PostPosted: 13 Feb 2017 12:34    Post subject: Reply with quote

Сергей wrote:

Выгода для ФСЗН - очевидна, меньше расход средств.


Это как? Деньги по больничному выплачивает работодатель, бесплатная медицина оплачивается Минздравом, т.е. налогами. ФСЗН здесь никаким боком.

_________________
Добро всегда побеждает зло. Поэтому кто победил - тот и добро
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6577
Location: Беларусь

PostPosted: 13 Feb 2017 13:12    Post subject: Reply with quote

wolk, вы правы в том, что физически деньги по больничному выплачивает работодатель. Но делает он это не за свой счет, а за счет ФСЗН. Технически для работодателя это выглядит как "отправить в ФСЗН налогов меньше на сумму больничного".
_________________
https://t.me/transportnovel - новости производителей городского пассажирского транспорта и решений для них
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
wolk
консультант


 bytrans

Joined: 20 Sep 2007
Posts: 634
Location: Сухарево

PostPosted: 13 Feb 2017 13:36    Post subject: Reply with quote

Сергей wrote:
wolk, вы правы в том, что физически деньги по больничному выплачивает работодатель. Но делает он это не за свой счет, а за счет ФСЗН. Технически для работодателя это выглядит как "отправить в ФСЗН налогов меньше на сумму больничного".


Ересь говорите. В ФСЗН идёт 34% от любых начислений, в т.ч. и от больничного. А больничный оплачивает как раз работодатель. Налоги в ФСЗН вообще не платятся, а отчисления считают от всех облагаемых видов начислений: зарплата, больничный, отпускные и т.д.

_________________
Добро всегда побеждает зло. Поэтому кто победил - тот и добро
Back to top
View user's profile Send private message
Koridorow
наше всё


 bytrans

Joined: 30 Jan 2013
Posts: 10287
Location: Сельгаспасёлак

PostPosted: 13 Feb 2017 13:50    Post subject: Reply with quote

Quote:
Допустим, работающее отопление ведет к сокращению количества больничных и снижению нагрузки на ФСЗН.

Выгода для ФСЗН - очевидна, меньше расход средств. Оставшиеся средства можно пустить на повышение выплат страховых выплат.

Выгода для города Минска - отсутствует. По крайней мере бросающаяся в глаза. А вот убытки для города Минска - в виде затрат на топливо для отопления - бросаются в глаза. И тогда зачем городу Минску тратиться на отопление? Возражаете? Аргументируйте.

А калі ўвесь грамадскі транспарт выпіліць, то гэта будзе вялікая эканомія грошай для бюджэта. Які да таго ж будзе зарабляць на падатках з аўтамабіляў, паліва, запчастак і на штрафах :-D
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5772
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 13 Feb 2017 13:52    Post subject: Reply with quote

Koridorow, превратимся в Омское метро :-)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6577
Location: Беларусь

PostPosted: 13 Feb 2017 14:07    Post subject: Reply with quote

В ФСЗН идет 34% от фонда оплаты труда юридического лица. Из них 28% - пенсионное страхование, 6% - социальное страхование, из которого и оплачивается временная нетрудоспособность. Сумма выплат в ФСЗН уменьшается на сумму больничного. Выплачивая больничный, работодатель ничего сверх 34% не теряет, он одновременно меньше денег перечисляет в ФСЗН.

Говоря по другому, работодатель выплачивает "больничных" 6% от ФОТ вне зависимости от того, более сотрудник или нет. Разница в том, когда и кому. Когда сотрудник болеет - сотруднику, когда сотрудник здоров - ФСЗН.
Вы это имеет ввиду?

_________________
https://t.me/transportnovel - новости производителей городского пассажирского транспорта и решений для них
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Koridorow
наше всё


 bytrans

Joined: 30 Jan 2013
Posts: 10287
Location: Сельгаспасёлак

PostPosted: 13 Feb 2017 14:12    Post subject: Reply with quote

Alex Digger, ну Мотавела затое падымецца, чо :-D
Back to top
View user's profile Send private message
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 13 Feb 2017 16:43    Post subject: Reply with quote

Сергей wrote:

p.s. как видите, уже появились три разных баланса:
1 - Минсктранс/Метрополитен - можем в дальнейшем называть "Баланс Исполнителя"
2 - город Минск - можем в дальнейшем называть "Баланс Заказчика"
3 - ФСЗН - можем в дальнейшем называть "Баланс третьей стороны"


Да, в этом нужно разбираться. Да и зацикливаться собственно на Минске я и не предлагаю, интересен прогрессивный опыт развитых стран. Ранее приводил ссылки на отчеты Дортмунда (конечно, нужно брать кого-то сведущего в немецком и детально анализировать и переводить). Но по сводным данным Дортмунд в плюсе.

А вот Бремен, напротив, в минусе (стр. 48) - укрупнёно вижу что собрали за год 100 млн. евро, но в итоге ушли в минус на 50 млн. евро.

Кроме того, надо осматривать, за чей счет приобретается новый ПС + сооружаются новые линии - это может сильно искажать собственно эксплуатационный баланс.

Насколько мне позволяют мои познания немецкого, то статья Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit переводится как "результат обычной деятельности предприятия" и вот как раз он - в минусе.
По общей информации видео шикарнейших троллейбусов Люцерна (см. ссылку выше) подразумевает чуть ли не 50 % дотацию со стороны государства. На каком уровне - самого Люцерна ли, всей страны - это по сути открытые вопросы.

Нам совершенно не обязательно сваливаться к нашим ФСЗН - никто нигде не утверждал, что минская схема - это некий эталон :-)
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт All times are UTC + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3, 4  Next
Page 1 of 4
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.208 sec