forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Беспилотный ОТ
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 5088
Location: Беларусь

PostPosted: 30 Jun 2016 16:50    Post subject: Беспилотный ОТ Reply with quote

Как обстоят дела в Минске с проектами беспилотного наземного и подземного транспорта?
Да и вообще в мире на текущий момент.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 21657
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 05 Jul 2016 08:55    Post subject: Reply with quote

Ліфт? https://www.charter97.org/ru/news/2016/7/4/211948/
і з імі не ўсё проста

_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
автобус
водитель 2 класса


 bytrans

Joined: 14 Jun 2004
Posts: 821
Location: г. Минск, Партизанский район

PostPosted: 05 Jul 2016 11:11    Post subject: Reply with quote

Alex Digger wrote:
У беспилотных ТС есть одна очень серьезная проблема: в случаях, когда надо будет сделать нелегкий выбор вида "сбить пешиков или размазать паксов об стену" - мы не можем предугадать, что выберет бездушная железка. И это еще очень грубый пример.
Что выбрать: врезаться в другую машину или уйти в кювет?
Это уже не говоря о том, что раз нет водителя - то вроде бы и нет виновника ДТП? Кому выставлять счет/иск?

Вы слабо себе представляете принцип алгоритма управления беспилотниками, если пишите про выбор во что врезаться. Там будет либо работа программы и объезд всех препятствий, либо аварийная ситуация обусловленная неисправностю датчиков ввода информации об окружающем пространстве, либо несовершенностью управляющего алгоритма. Сама по себе ситуация, когда автопилот на ТС допускает столкновение, является "синим экраном смерти" :-D , после чего ТС должно только экстренно остановиться, а не выбирать во что вписаться.
А за эксплуатацию (и нанесённый ущерб) беспилотного ТС будет отвечать собственник. При необходимости такую поправку в законодательство внесут быстро.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Viewer
гуру


 bytrans

Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1727

PostPosted: 05 Jul 2016 11:36    Post subject: Reply with quote

Сапраўды, можна чакаць, што пры належнай распрацоўцы алгарытма ваджэння (і спадарожных праграмна-апаратных сродкаў, якія дазволяць бартавой ЭВМ мець вычарпальную інфармацыю пра навакольную абстаноўку) самі сітуацыі, пры якіх неабходна рабіць такі нялёгкі выбар (г. зн. аварыйныя сітуацыі), будуць узнікаць хіба ў нейкіх выключных выпадках. Рэч у тым, што цяпер манера язды многіх вадзіцеляў вызначаецца той ці іншай ступенню легкадумнасці. Элементарны прыклад — нетрыманне дыстанцыі. Як часта можна бачыць, што вадзіцелі «вісяць на хвасце» адзін у аднаго, г. зн. не вытрымліваюць дыстанцыі, дастатковай для таго, каб затармазіць у выпадку раптоўнага спынення транспартнага сродку спераду. Аўтапілот заўсёды будзе падтрымліваць неабходную дыстанцыю. Або, напрыклад, уявім сабе месца з недастатковай агляднасцю (напрыклад, пешаходны пераход, застаўлены машынамі). Аўтапілот знізіць скорасць да такой, каб можна было гарантавана затармазіць пры нечаканым з'яўленні перашкоды.
автобус wrote:
Сама по себе ситуация, когда автопилот на ТС допускает столкновение, является "синим экраном смерти", после чего ТС должно только экстренно остановиться, а не выбирать во что вписаться.
Яшчэ б: як мы ведаем, парушэнне Першага закону вядзе да неабарачальнага пашкоджання пазітроннага мозгу ;-).

Last edited by Viewer on 05 Jul 2016 11:40; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 21657
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 05 Jul 2016 11:38    Post subject: Reply with quote

Quote:
после чего ТС должно только экстренно остановиться, а не выбирать во что вписаться.

так, але з 60-100 км/г рэзка не спынішся ніяк, ці проста перакульнешся.
Quote:
Аўтапілот заўсёды будзе падтрымліваць неабходную дыстанцыю. Або, напрыклад, уявім сабе месца з недастатковай агляднасцю (напрыклад, пешаходны пераход, застаўлены машынамі). Аўтапілот знізіць скорасць да такой, каб можна было гарантавана затармазіць пры нечаканым з'яўленні перашкоды.

ці ўвесь час спыняцца, з-за недастатковай бяспечнасці руху. Гэта ўсё невырашаныя пытанні.

_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Viewer
гуру


 bytrans

Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1727

PostPosted: 05 Jul 2016 11:45    Post subject: Reply with quote

Iкс wrote:
ці ўвесь час спыняцца, з-за недастатковай бяспечнасці руху.

Ну не тое каб спыняцца, але прытарможваць. Вядома, калі б уявіць сабе такі аўтамабіль у сённяшняй дарожнай абстаноўцы, яно, з пункту гледжання цяперашніх аўтамабілістаў, асабліва «гоншчыкаў», нярэдка «ташніла» б без патрэбы. Затое дбала б пра бяспеку :-).
Back to top
View user's profile Send private message
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 21657
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 05 Jul 2016 11:59    Post subject: Reply with quote

У нас і так аўтобусы ташняць, навошта нам такое ж?
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Viewer
гуру


 bytrans

Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1727

PostPosted: 05 Jul 2016 12:23    Post subject: Reply with quote

Аўтобус можа ташніць і сапраўды без патрэбы, ці тупа з прычыны цягнутага графіку. А аўтамабіль з ідэальна настроеным аўтапілотам будзе ехаць на самай справе максімальна хутка, наколькі дазваляюць умовы — з улікам патрабаванняў бяспекі, графіку святлафорных цыклаў, прапускной здольнасці вуліц. Проста часам некаторым можа здавацца, што ён ташніць ;-).
Back to top
View user's profile Send private message
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 21657
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 05 Jul 2016 21:08    Post subject: Reply with quote

І ім у праграмму паставяць максімальную хуткасць 30 км/г.
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5149
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 05 Jul 2016 21:50    Post subject: Reply with quote

автобус wrote:

Вы слабо себе представляете принцип алгоритма управления беспилотниками, если пишите про выбор во что врезаться. Там будет либо работа программы и объезд всех препятствий, либо аварийная ситуация обусловленная неисправностю датчиков ввода информации об окружающем пространстве, либо несовершенностью управляющего алгоритма. Сама по себе ситуация, когда автопилот на ТС допускает столкновение, является "синим экраном смерти" :-D , после чего ТС должно только экстренно остановиться, а не выбирать во что вписаться.

А что, сферический вакуум уже завезли в магазины?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
автобус
водитель 2 класса


 bytrans

Joined: 14 Jun 2004
Posts: 821
Location: г. Минск, Партизанский район

PostPosted: 06 Jul 2016 02:03    Post subject: Reply with quote

Viewer wrote:
Аўтобус можа ташніць і сапраўды без патрэбы, ці тупа з прычыны цягнутага графіку.

Viewer wrote:
Проста часам некаторым можа здавацца, што ён ташніць ;-).

Половина сдешних помешалась на этом просто. Может все это кажется? :-D
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5149
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 06 Jul 2016 02:47    Post subject: Reply with quote

Справа пропасть, слева стенка. Едет беспилотник. На хвосте висит спортивный автомобиль, почти упирается в бампер. Беспилотник оторваться не может - не хватает мощности движка. Внезапно идущий навстречу грузовик "складывается" поперек трассы.
Ваши действия, беспилотник?
Варианты ответа:
а) Вмазаться в скалу
б) Сорваться в пропасть
в) Въехать на полной скорости в грузовик
г) резко затормозить (и, соответственно, получить в зад от едущего на хвосте спорткара)
д) Телепортироваться
е) Запустит обновление ПО
ж) Ваш вариант.

Тем, кто уверен, что бездушная железка все за вас просчитает и что за беспилотниками будущее, советую почитать вот эти заявления:

"БелЛифт: кабина не может упасть из-за обрыва троса"
https://realt.onliner.by/2016/07/04/bellift

И самим уже погуглить, сколько было случаев, когда кабина все-таки падала. А тоже ведь - не может, стопроцентная гарантия, технически невозможно, нет человеческого фактора.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 21657
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 06 Jul 2016 09:06    Post subject: Reply with quote

Quote:
Половина сдешних помешалась на этом просто. Может все это кажется?

А можа даўно трэба разагнаць вашыя сабатажныя банды?

_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
автобус
водитель 2 класса


 bytrans

Joined: 14 Jun 2004
Posts: 821
Location: г. Минск, Партизанский район

PostPosted: 06 Jul 2016 09:12    Post subject: Reply with quote

Ответ:
г) резко затормозить (и, соответственно, получить в зад от едущего на хвосте спорткара)

Если в этом варианте столкновения с грузовиком удалось избежать, а наезд на впереди идущее транспортное средство совершил водитель спорткара, то врятли в этом нужно винить беспилотник. Он свою функцию выполнил.
К тому же присутствие человека за рулём вместо "автопилота" врятли решило бы проблему в данном случае, ведь девочка, которая вчера права получила могла и запросто в пропасть повернуть, а мальчик, который понтуется перед друзьями что он супер гонщик, мог с перепугу завернуть ровно под грузовик. А может быть водитель вообще разговаривал по телефону во время движения и его реакции хватило только на вариант В.

Alex Digger wrote:
Тем, кто уверен, что бездушная железка все за вас просчитает и что за беспилотниками будущее, советую почитать вот эти заявления:

"БелЛифт: кабина не может упасть из-за обрыва троса"
https://realt.onliner.by/2016/07/04/bellift

И самим уже погуглить, сколько было случаев, когда кабина все-таки падала. А тоже ведь - не может, стопроцентная гарантия, технически невозможно, нет человеческого фактора.

При падении кабины лифта она ничего не рассчитывает - она просто падает. Клиновые ловители срабатывают по механическому принципу и никакой электроникой не управляются. Так что если проблема с падающими кабинами лифтов и существует, то аналогия к проблемам беспилотников явно неверная, т.к. мы сдесь обсуждаем проблемы управления, а не механические неисправности.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Alex Litmanen
наше всё


 bytrans

Joined: 10 Sep 2009
Posts: 13359
Location: г.Минск, Уручье-4

PostPosted: 06 Jul 2016 12:30    Post subject: Reply with quote

Quote:
Половина сдешних помешалась на этом просто. Может все это кажется?

Ага 20 км/ч по кольцевой - это так надо :-D

_________________
"Перемен требуют наши сердца,
Перемен требуют наши глаза,
В нашем смехе, и в наших слезах, и в пульсации вен,
Перемен, мы ждем перемен!"
гр.Кино
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5149
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 06 Jul 2016 18:15    Post subject: Reply with quote

А тем временем автопилот Теслы привел к еще одной аварии.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5149
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 12 Jul 2016 15:07    Post subject: Reply with quote

В США очередной владелец электромобиля Tesla, оснащенного системой автономного управления, обвинил автопилот в ДТП. Кроссовер Model X съехал с проезжей части и врезался в деревянное ограждение, водитель и пассажир не пострадали. Об инциденте сообщил пользователь форума Tesla Motors Club, он же опубликовал фотографии.

Инцидент произошел 9 июля, в темное время суток, на трассе вблизи города Уайтхолл (штат Монтана). Об аварии на форуме написал не сам участник столкновения, а его «друг». По его словам, водитель пытается понять, как машина сама могла съехать с трассы и врезаться в столб.

Как рассказал пользователь форума, столкновение произошло при включенном автопилоте на скорости от 56 до 60 миль в час (от 90 до 96 километров в час). Причем автомобиль двигался с активированной системой автономного управления по дороге без разделительного отбойника. Ездить так Tesla Motors не рекомендует.

В начале июля другой Tesla Model X попал в ДТП в Пенсильвании. Водитель объяснил столкновение сбоем в работе автопилота. В июне во Флориде погиб водитель седана Model S, находившегося в режиме «автопилота». Расследованием инцидентов занялась Национальная администрация безопасности дорожного движения США.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Joined: 24 Aug 2005
Posts: 7318
Location: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

PostPosted: 12 Jul 2016 16:20    Post subject: Reply with quote

Уже писал - и еще раз напишу.
Quote:
Поэтому, мне кажется, что автоматический личный и общественный транспорт - это реальная перспектива - но при условии запрета передвижения по дорогам "пилотируемого" транспорта, и возможно пешеходов и прочих велосипедистов. Либо план Б - создание отдельной инфраструктуры для "автоведения" на скоростях скажем выше 40 кмч.

Пока беспилотники ездят по непредназначенным для них дорогм - будут пиздецы. И будут приводить ситуации "пропасть-стена-фура-спорткар-дети-лисапед - а посередине беспилотник не знающий во что врезаться".

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 5088
Location: Беларусь

PostPosted: 14 Jul 2016 17:54    Post subject: Reply with quote

Давайте вспомним, какими были первые аварии автомобилей. И что? Технический прогресс продолжился.
Боятся аварий - разумно и полезно для сохранения жизней и минимизации последствий, и все же важно смотреть дальше и видеть те выгоды, которые несут, в нашем случае уже беспилотные транспортные средства.

http://avtoschool.by/facts/samaya-pervaya-avtomobilnaya-avariya

Quote:
Самая первая автомобильная авария, в которой погибли люди, была в Лондоне в 1896 году. Сумасшедшая скорость автомобиля, на то время, ровнялась 13 км/ч. В аварии погибла мать двоих детей - Бирджит Дрисколл, которая переходила улицу. Водительский стаж Артура Эдселла был всего 3 недели.


http://minsknews.by/blog/2014/08/20/data-v-istorii-108-let-nazad-v-minske-sluchilas-pervaya-avtomobilnaya-avariya/

Quote:
Первая автомобильная авария произошла в Минске 20 августа 1906 года. Как напоминает корреспондент агентства «Минск-Новости», в нее попал автомобиль-такси, шестиместный «Мерседес» мещанина Ивана Гавриловича Федорова.

Считается, что он первым в Минске получил право на управление автомобилем. Для этого необходимо было пройти курс обучения вождению и представить машину на осмотр комиссии городской управы. Иван Федоров окончил специальную школу по подготовке автомобилистов в Петербурге и приобрел шестиместный «Мерседес». После этого обратился в городскую управу с ходатайством об организации пассажирских перевозок на своем автомобиле. В августе 1906 г. управа выдала первое разрешение на осуществление пассажирских перевозок.

Во время дебютной поездки у «Мерседеса» отказали тормоза на спуске по Подгорной улице (ныне ул. К. Маркса), и он врезался в столб. Пассажиров выбросило на мостовую, причем один из них пострадал настолько сильно, что в городских газетах сообщалось «надежд на выздоровление уже не было».

Городская дума после этого запретила автомобильные перевозки пассажиров. Они возобновились лишь через 6 лет после аварии. 19 октября 1912 года специальная комиссия проверила умение инженера Свентицкого управлять автомобилем и техническое состояние его машины. На следующий день было выдано разрешение на движение, а автомобилю присвоен почетный знак № 1. В первый день 1913 г. на минских улицах появился автомобиль под № 2. В этот же год Ивану Федорову удалось получить права. Прошло семь лет после аварии, прежде чем он вновь получил разрешение заниматься перевозками пассажиров на восьмиместном автомобиле под № 6.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5149
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 14 Jul 2016 23:55    Post subject: Reply with quote

Сергей, вот давайте взглянем на ситуацию с другой стороны. Возьмем железную дорогу. Пересечений в одном уровне с поперечными потоками - нет. Есть только ответвления и примыкания. То есть, для управления намного проще, для анализа поступающей информации. Вопрос: почему на железке нет беспилотников, кроме редких примеров метро?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Joined: 24 Aug 2005
Posts: 7318
Location: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

PostPosted: 15 Jul 2016 09:49    Post subject: Reply with quote

Alex Digger wrote:
Сергей, вот давайте взглянем на ситуацию с другой стороны. Возьмем железную дорогу. Пересечений в одном уровне с поперечными потоками - нет. Есть только ответвления и примыкания. То есть, для управления намного проще, для анализа поступающей информации. Вопрос: почему на железке нет беспилотников, кроме редких примеров метро?

Потому что либо автоматика, либо машинисты. Нужна изолированная система.
Кстати метро с автоведением - это не совсем автоматика. Там просто диспетчер удаленно управляет поездами.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Back to top
View user's profile Send private message
Viewer
гуру


 bytrans

Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1727

PostPosted: 15 Jul 2016 10:31    Post subject: Reply with quote

Alex Digger, дык апаратна-праграмныя сродкі, якія ў перспектыве могуць стаць паўнацэннымі аўтапілотамі, толькі цяпер пачынаюць распрацоўвацца. І яшчэ далёка не даведзены да ладу. Адкуль бы мог узяцца час для іх укаранення на чыгунцы? А сістэмы аўтавядзення, ужываныя ў расійскіх метрапалітэнах, куды больш прымітыўныя, іх нельга параўноўваць з аўтапілотамі, пра якія гаворка ў гэтай тэме.
Back to top
View user's profile Send private message
RAE
графоман


 bytrans

Joined: 19 Jan 2005
Posts: 2837
Location: Минск

PostPosted: 15 Jul 2016 10:56    Post subject: Reply with quote

да вообще если посмотреть на имеющиеся программные комплексы, используемые военными и в авиации, какой у них возраст? 10-20-30 лет... И то регулярно сбои случаются. А тут хотят через 5 лет после начала разработки в дикие условия выпускать. Да ну нафиг рядом с бета-версией по дороге ездить.
_________________
Опыт есть умение применять взятые ненужные вещи взамен забытых нужных. (c)
Болею нетмониторингом с 20.08.2002... %)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5149
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 15 Jul 2016 12:29    Post subject: Reply with quote

Я вот вчера читал в Националке "Транспортник Белоруссии" за 1966-1969 годы. И там уже пишут про разработку беспилотных автомобилей. Ну и где они? Вот почти полвека прошло - где же они?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Viewer
гуру


 bytrans

Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1727

PostPosted: 15 Jul 2016 12:59    Post subject: Reply with quote

Дык у шасцідзясятыя гады наогул многія думалі, што хутка будзе паўнацэнны штучны інтэлект створаны і ўсё такое :-). Рамантыка, галавакружэнне ад поспехаў (навукі), што зробіш. Тое самае і пра перспектывы касманаўтыкі. Ну, усё аказалася не так проста. Але ж няма падстаў думаць, што і ніколі ў будучыні нічога такога не будзе дасягнута. Тым больш што, у адрозненне ад касманаўтыкі, вылічальная тэхніка працягвала і працягвае развівацца досыць шпаркімі тэмпамі.
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 5088
Location: Беларусь

PostPosted: 15 Jul 2016 17:56    Post subject: Reply with quote

Сравните:

Посадка на плавающую платформу ракеты "Родина". Фильм "Небо Зовет". (1959 г.)
и
SpaceX впервые удалось посадить ракету Falcon 9 на платформу в океане. Уникальные кадры посадки

От идеи, снятой в фильме, до реального воплощения прошло более 50 лет.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт All times are UTC + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Page 2 of 4
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.273 sec