forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Транслітарацыя геаграфічных назваў
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Дискуссионный клуб
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Viewer
гуру


 bytrans

Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1745

PostPosted: 24 Oct 2013 00:14    Post subject: Reply with quote

IgorBy wrote:
Viewer wrote:
але і Гомель Homieĺ’ем,.
Город в котором я родился и вырос называется не Хомиель, и не Хомиль, а Гомель, поэтому однозначно Gomel.

Ну Гомель жа беларуская назва, праўда? Таму першы гук там фрыкатыўны, а не выбухны. Па-другое, чаму вы не жадаеце перадаваць мяккасць зычных [м’] і [л’]? У вас выходзіць не «Гомель», а «Ґомэл» ;-).
LDE wrote:
Вы уж определитесь Гомель или Гомел. А то шизофрения получается.

Гомель, Гомель. Дзеля гэтага і пішацца ў транслітарацыі з «ĺ» на канцы.
Back to top
View user's profile Send private message
IgorBy
писатель


Joined: 15 Oct 2009
Posts: 130
Location: Минск

PostPosted: 24 Oct 2013 00:23    Post subject: Reply with quote

Viewer wrote:
Ну Гомель жа беларуская назва, праўда?
8-0 Ну да? Я как-то всегда считал, что Гомель появился гораздо раньше появления термина "белорусский". Да и прежде чем появиться в составе БССР, он успел побывать в составе РСФСР (Орловская губерния), и вроде даже и в составе Украины.
И кстати, где-то читал, что несмотря на все легенды о возникновении этого названия (Гомин, Гомье и т.д.), на иврите "гомель" это молитва человека, вернувшегося из опасного для жизни путешествия.
Viewer wrote:
Дзеля гэтага і пішацца ў транслітарацыі з «ĺ» на канцы.
У меня есть знакомый эстонец по фамилии Vilberg и он говорит что это читается именно как Вильберг, а не Вилберг. Без всякого «ĺ».
Back to top
View user's profile Send private message
Viewer
гуру


 bytrans

Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1745

PostPosted: 24 Oct 2013 00:47    Post subject: Reply with quote

IgorBy wrote:
Я как-то всегда считал, что Гомель появился гораздо раньше появления термина "белорусский".

Ваша праўда. Назва «Беларусь» адносна позняя… зрэшты, гэтак жа як і «Украіна» або «Расія». У сярэднявеччы, ведаеце, усе саманазвы былі трохі іншыя. Але ж гэта не перашкаджае нам прасочваць этнагенез сучасных народаў да тых часоў, уключна і з развіццём іхніх нацыянальных моў. Таму, скажам, у XIV стагоддзі продкі беларусаў не называлі сябе беларусамі, не называлі свае мовы беларускай, але ж паводле сваіх асаблівасцей гэта была ўжо такая мова, якая пазней пачала называцца акурат беларускай.
IgorBy wrote:
Да и прежде чем появиться в составе БССР, он успел побывать в составе РСФСР (Орловская губерния), и вроде даже и в составе Украины.
Многа чаго паспела пабываць у складзе РСФСР. Як вы, магчыма, ведаеце, спачатку нашы ўсходнія браты выдзелілі для БССР зусім сімвалічную тэрыторыю. На шчасце, цяпер гэта ўжо не мае вялікага значэння.
IgorBy wrote:
У меня есть знакомый эстонец по фамилии Vilberg и он говорит что это читается именно как Вильберг, а не Вилберг. Без всякого «ĺ».
Відаць, эстонскай мове ўласціва так званае сярэднееўрапейскае «l» (гук сярэдні паводле мяккасці паміж нашымі [л] і [л’]) і не ўласціва проціпастаўленне цвёрдых і мяккіх зычных. Але ж у нашай мове проціпастаўленне цвёрдых і мяккіх зычных выконвае сэнсаадрознівальную функцыю, а таму яго неабходна адлюстроўваць пры транслітарацыі.
Back to top
View user's profile Send private message
IgorBy
писатель


Joined: 15 Oct 2009
Posts: 130
Location: Минск

PostPosted: 24 Oct 2013 08:54    Post subject: Reply with quote

Viewer wrote:
Многа чаго паспела пабываць у складзе РСФСР. Як вы, магчыма, ведаеце, спачатку нашы ўсходнія браты выдзелілі для БССР зусім сімвалічную тэрыторыю. На шчасце, цяпер гэта ўжо не мае вялікага значэння.
Территория и страна сегодня одна, завтра другая, послезавтра третья. Опыт даже каких-то последних сто лет говорит об этом. А город с населением остаётся. Это население как говорило на чистом русском "Гомель", так и говорит и говорить будет. Без всяких "фрикативных".
У нас 2 гос. языка. Один общеупотребительный, другой - "эсперанто". Пытаться всё и вся подписывать и переводить с точки зрения "эсперанто", а не того, на котором все говорят - это действительно шизофрения.
Viewer wrote:
Відаць, эстонскай мове ўласціва так званае сярэднееўрапейскае «l» (гук сярэдні паводле мяккасці паміж нашымі [л] і [л’]) і не ўласціва проціпастаўленне цвёрдых і мяккіх зычных. Але ж у нашай мове проціпастаўленне цвёрдых і мяккіх зычных выконвае сэнсаадрознівальную функцыю, а таму яго неабходна адлюстроўваць пры транслітарацыі.
В нашем языке разница между "л" и "ль" и так отображается кириллическим буквами. А "среднеевропейцы" выходит так и так "l" прочитают как "ль".
Back to top
View user's profile Send private message
Kong En Ge
DevTeam


Joined: 05 Nov 2003
Posts: 6996
Location: Minsk

PostPosted: 24 Oct 2013 10:42    Post subject: Reply with quote

Quote:
У нас 2 гос. языка.

Это временно. Недоразумение государственности русского языка будет устранено.

_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Viewer
гуру


 bytrans

Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1745

PostPosted: 24 Oct 2013 11:02    Post subject: Reply with quote

IgorBy wrote:
Территория и страна сегодня одна, завтра другая, послезавтра третья. Опыт даже каких-то последних сто лет говорит об этом.

Так, межы даўней мяняліся. Але ж Гомельшчына не пераставала быць беларускім краем ад таго, што ўваходзіла ў склад розных дзяржаўных утварэнняў.
IgorBy wrote:
А город с населением остаётся. Это население как говорило на чистом русском "Гомель", так и говорит и говорить будет. Без всяких "фрикативных".

Вы памыляецеся ў сваёй катэгарычнасці наконт мінуўшчыны, цалкам магчыма, што наконт будучыні, а нават і наконт сучаснасці. Не забывайцеся, што насельніцтва, нават калі вузка браць, таго ж Гомеля неаднароднае і гавораць людзі па-рознаму.
IgorBy wrote:
У нас 2 гос. языка. Один общеупотребительный, другой - "эсперанто".

Трошкі не так. Адна — нацыянальная, якая спрадвеку бытавала на гэтым арэале, другая — навязаная ў сілу складаных гістарычных прычын. Ясная рэч, што калі не ва ўсіх, дык у пэўных сферах, такіх як нацыянальная культура, захаванне нацыянальнай спадчыны (а мясцовыя назвы — частка гэтай спадчыны), нацыянальная мова мае натуральны прыярытэт.
IgorBy wrote:
В нашем языке разница между "л" и "ль" и так отображается кириллическим буквами. А "среднеевропейцы" выходит так и так "l" прочитают как "ль".

Вы чамусьці не разумееце элементарных рэчаў. Гаворка пра транслітарацыю беларускіх назваў, дзе ёсць як мяккае, так і цвёрдае «л», адрозненне паміж якімі неабходна перадаваць. Не забываем пра патрабаванне адназначнай адпаведнасці паміж арыгінальным і транслітараваным напісаннем. І вось ёсць, дапусцім, назвы «Гомель» і «Мядзел». Каб не было блытаніны, фінальныя гукі ў іх павінны ў транслітарацыі перадавацца па-рознаму.
Back to top
View user's profile Send private message
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Joined: 24 Aug 2005
Posts: 7316
Location: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

PostPosted: 24 Oct 2013 11:16    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ну да? Я как-то всегда считал, что Гомель появился гораздо раньше появления термина "белорусский". Да и прежде чем появиться в составе БССР, он успел побывать в составе РСФСР (Орловская губерния), и вроде даже и в составе Украины.
И кстати, где-то читал, что несмотря на все легенды о возникновении этого названия (Гомин, Гомье и т.д.), на иврите "гомель" это молитва человека, вернувшегося из опасного для жизни путешествия.

А ничего, что до того, как оказаться в составе РСФСР, а до того российской империи, Гомель побывал в составе Чениговского княжества, ВКЛ и Жечи Посполитой Обоих Народув (тоже в рамках автономной ВКЛ). И во-вторых город появился задолго до появления русского языка в нынешнем виде, на котором этот город называется "Гомель"?
Берем в руки старые карты и видим:
Homya
Homya
Homei
и причем тут иврит...
Quote:
В нашем языке разница между "л" и "ль" и так отображается кириллическим буквами. А "среднеевропейцы" выходит так и так "l" прочитают как "ль".

Не знаю кто такие среднеевропейцы. Знаю только что в славянских языках есть мягкие и твердые согласные, а в германских и романских этого нет. Поэтому немцу или англичанину до барабана что там написано - L, Ł, Ĺ, Ļ, Ľ или Ŀ. Прочитают "Л" и все тут. поэтому упрощать ради англичани или усложнять разницы ноль.
Quote:
Почему бы не взять для транспортных объектов вариант ИКАО (http://www.icao.int/publications/Documents/9303_p1_v1_cons_ru.pdf, см. стр. IV-53) Для вывесок главное понятность, а не наукообразная точность или иные универсальные и (или) межгалактические цели.

Хоть ИКАО - но при этом встанет вопрос с какого языка по этим правилам транслитерировать.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Back to top
View user's profile Send private message
Enk
летописец


 bytrans

Joined: 12 Nov 2007
Posts: 3099
Location: Минск

PostPosted: 24 Oct 2013 17:26    Post subject: Reply with quote

Господа модераторы.
Не пора ли все про транслитерацию географических названий выделить в отдельную тему. А то уже и в теме про метро, и в теме про ГЭ информация стала что-то очень однообразной, и почти ничего собственно по сабжам.
Back to top
View user's profile Send private message
Iкс
советник министра


 bytrans

Joined: 02 Dec 2005
Posts: 21993
Location: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

PostPosted: 24 Oct 2013 18:12    Post subject: Reply with quote

Народ заняўся нейкай малаактуальнай філалагічнай муццю. confused
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
тэлеграм-чат https://t.me/beltransport
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Владик
летописец


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 09 Mar 2008
Posts: 4037
Location: Минск (Озеро)

PostPosted: 24 Oct 2013 18:16    Post subject: Reply with quote

Если Гомель - белорусское название, почему по-русски мы пишем так-же, а не через Х? Почему в одном языке звук сдвинут в пользу выбухности (если можно так выразиться), а в другом - в пользу звонкости? Почему нельзя сделать одинаково? И, кстати, хоть один вариант транслита, транслитерирует белорусское Г как G?
Enk, поддерживаю.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Viewer
гуру


 bytrans

Joined: 20 Mar 2004
Posts: 1745

PostPosted: 24 Oct 2013 22:45    Post subject: Reply with quote

Владик wrote:
Если Гомель - белорусское название, почему по-русски мы пишем так-же, а не через Х?

Прычым тут «х»? Беларускі фрыкатыўны [г] (або [ɣ], калі карыстацца міжнародным фанетычным алфавітам) ніколі не перадаецца праз парны яму па звонкасці/глухасці [х]. Што да ўзаемаадносін беларускай і рускай моў, дык у кожнай з іх «чужыя» назвы перадаюцца сродкамі «сваёй» мовы, з адпаведнай фанетычнай і, калі трэба, графічнай адаптацыяй. Таму «Гомель» пішацца аднолькава, але ж чытаецца па-рознаму, бо літара «г» абазначае ў гэтых мовах розныя гукі. І якраз дзеля гэтага беларускае «г» перадаецца ў лацінцы не праз «g», а праз «h». Літара «х» перадаецца праз «ch» (прыняты стандарт) або «kh» (калі на англійскі капыл).
Владик wrote:
И, кстати, хоть один вариант транслита, транслитерирует белорусское Г как G?

Хіба толькі сістэма А ў рамках ДАСТ 7.79—2000, але яна ў дачыненні да беларускай мовы практычна не выкарыстоўваецца.
Back to top
View user's profile Send private message
krapachino
я сам - ориентир!


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 06 Jun 2005
Posts: 3625
Location: Менск (Барановщина; раньше-Ангарская)

PostPosted: 24 Oct 2013 23:16    Post subject: Reply with quote

Quote:
Я лічу, што увогуле можна толькі кірыліцай напісаць. Ці чаму тадымы павінны ведаць лацінку, а яны кірыліцу не? Таму хай разбіраліся б.
таму што кириллица - это совершенно пьяный бред товарища Кирилла, его придумавшего. Взять латинские и греческие символы, да еще придумать им совершенно другое произношение, такое разве что в военной разведке возможно. Поэтому написание бел.мовы на латинке вполне одобряю, для большинства европейцев она понятна и читабельна. А на американцев как-то до лампочки, ои здесь гости редкие и как-нибудь справвятся.
Ну и учитывайте, что на "американском" белорусские топонимы - это абсолютно нечитабельный набор символов. Наши вездесущие "shch" в каждом слове, это неимеоверная жесть. Примерно так же я этим летом в отпуске на грузинском учился читать, это почти нереально освоить в несколько дней.

з.ы. небольшая просьба к модераторам - последние 2 страницы перенести в дискуссиооый клуб.

_________________
В "ОТрыве" - команда РУХ
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
polyzadumchivy
эксперт


 bytrans

Joined: 22 Dec 2004
Posts: 1434

PostPosted: 25 Oct 2013 11:54    Post subject: Reply with quote

Кстати о транслитерации и ее понятности. Специально эти пару дней обращал внимание на транслитерацию фамилий и географических названий на Евроньюсе. Например, Кличко там был Klitchko. И никаких тебе крышек.
_________________
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5678
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 25 Oct 2013 12:45    Post subject: Reply with quote

polyzadumchivy, потому что Евроньюс - английский канал. А как бы на твоем месте поступил Иисус его фамилию записали во Франции? А в Чехии? А в Швеции? А в Венгрии?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
str
советник министра


 bytrans

Joined: 21 Aug 2008
Posts: 9096
Location: Минск

PostPosted: 25 Oct 2013 12:52    Post subject: Reply with quote

Alex Digger, евроньюс-Французский канал expert
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5678
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 25 Oct 2013 13:10    Post subject: Reply with quote

str, имею в виду, что у нас вещает английская версия, если нету русской. И вот в английской версии мы и видим Klitchko. А сам канал-то еще и на французском, и на испанском, и на всяких польских и португальских говорит. Как будет писаться его фамилия там?
В английской, немецкой, французской, испанской и португальской Википедии пишется Wladimir Klitschko, в итальянской - внимание! - Volodymyr Klyčko, в датской и норвежской - Klitsjko, в голландской - Klytsjko, в венгерской - Klicsko, в польской - Kłyczko, в румынской - Kliciko, в чешской и латышской - Kļičko, в финской - Klytško, в эстонской - Klõtško...
Ну так i што пан скажа цяпер? Почему мы должны писать названия именно под англичан?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Joined: 24 Aug 2005
Posts: 7316
Location: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

PostPosted: 25 Oct 2013 13:44    Post subject: Reply with quote

Alex Digger wrote:
str, имею в виду, что у нас вещает английская версия, если нету русской. И вот в английской версии мы и видим Klitchko. А сам канал-то еще и на французском, и на испанском, и на всяких польских и португальских говорит. Как будет писаться его фамилия там?

Картинка на евроньюс одинаковая во всех версиях. Титул в новостях одинаковый во всех версиях. Если новость бегущей строкой идет - там бывает на нескольких языках.
Klitchko - это как раз написание на французском. Потому что канал таки французский. Ч = т+ш = t+ch (да-да - французы бы написали Lochitsa). По английски было бы Klichko.

Quote:
В английской, немецкой, французской, испанской и португальской Википедии пишется Wladimir Klitschko, в итальянской - внимание! - Volodymyr Klyčko, в датской и норвежской - Klitsjko, в голландской - Klytsjko, в венгерской - Klicsko, в польской - Kłyczko, в румынской - Kliciko, в чешской и латышской - Kļičko, в финской - Klytško, в эстонской - Klõtško...
Ну так i што пан скажа цяпер? Почему мы должны писать названия именно под англичан?

Википедия вообще не показатель. Неизвестно кто именно статью писал и чем руководствовался. Но итальянскую похоже писал тру-украинец - потому что транслит с украинской именно Volodymyr Klyčko

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5678
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 25 Oct 2013 14:31    Post subject: Reply with quote

Dennis, я к тому, что - какого хрена подстраиваться только под англоговорящих? В алфавитах подавляющего большинства языков Европы и мира есть диакритики, следовательно, надо подстраиваться под них. Почему нет?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Kong En Ge
DevTeam


Joined: 05 Nov 2003
Posts: 6996
Location: Minsk

PostPosted: 25 Oct 2013 14:48    Post subject: Reply with quote

Quote:
какого хрена подстраиваться только под англоговорящих?

Так уж сложилось на планете Земля, что вместо ничейного эсперанто, английский стал общим знаменателем.

_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5678
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 25 Oct 2013 15:21    Post subject: Reply with quote

Kong En Ge, а, например, в Европе самый популярный язык немецкий...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Titanic
графоман


 bytrans

Joined: 17 Dec 2011
Posts: 2562
Location: Минск, Красный Бор

PostPosted: 25 Oct 2013 15:24    Post subject: Reply with quote

Quote:
У нас 2 гос. языка. Один общеупотребительный, другой - "эсперанто". Пытаться всё и вся подписывать и переводить с точки зрения "эсперанто", а не того, на котором все говорят - это действительно шизофрения.

Тут не в белорусском языке дело, а в каких-то мутных правилах транскрибирования белорусских названий на какую-то непонятную версию латиницы. Писать надо на максимально простой латинице ИМХО: главное, чтоб приезжий иностранец понял (ведь для этого все и затевается), а на сложные лингвистические умствования ему пофиг.
Quote:
Это временно. Недоразумение государственности русского языка будет устранено.

Ну вообще-то два государственных языка существует во многих цивилизованных странах. Например, в Финляндии - финский и шведский. Столетия шведской оккупации просто так не выкинешь. Русские их оккупировали не так долго, но в 60-е (когда спал накал страстей в отношениях с СССР) в Финляндии шла дискуссия о третьем государственном - русском, правда, осталась на уровне болтовни. Есть и по три языка, и по четыре. Ничего страшного в этом нет - в РБ могло быть, например, три: польский, русский и белорусский. Другой вопрос, что белорусский, конечно, в идеале должен иметь доминирующую роль и стать языком большинства, что пока, к сожалению, выглядит утопией. СЗОТ.

_________________
Back to top
View user's profile Send private message
KiberDen !!!
консультант


Joined: 27 Feb 2009
Posts: 436
Location: Менск

PostPosted: 29 Oct 2013 00:07    Post subject: Reply with quote

IgorBy wrote:
Город в котором я родился и вырос называется не Хомиель, и не Хомиль, а Гомель, поэтому однозначно Gomel.


Прачытаў як "Джоўмэл" LOL Прышпільная назва ў вашага горада Super!

_________________
Усіх беларусаў, і сьвядомых, і несознательных, віншую з 20-й гадавінай Незалежнасьці Беларусі!
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5678
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 29 Oct 2013 00:21    Post subject: Reply with quote

KiberDen !!!, с чего бы вдруг "Дж", если за буквой следуют не e, i, y?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
KiberDen !!!
консультант


Joined: 27 Feb 2009
Posts: 436
Location: Менск

PostPosted: 30 Oct 2013 20:55    Post subject: Reply with quote

Alex Digger wrote:
KiberDen !!!, с чего бы вдруг "Дж", если за буквой следуют не e, i, y?


А з чаго раптам замежнік прачытае Homieĺ як Хоміель, а не як Гомель?

_________________
Усіх беларусаў, і сьвядомых, і несознательных, віншую з 20-й гадавінай Незалежнасьці Беларусі!
Back to top
View user's profile Send private message
wolk
консультант


 bytrans

Joined: 20 Sep 2007
Posts: 614
Location: Сухарево

PostPosted: 30 Oct 2013 23:23    Post subject: Reply with quote

KiberDen !!! wrote:
А з чаго раптам замежнік прачытае Homieĺ як Хоміель, а не як Гомель?


Потому что по правилам английского языка это читается именно так. Английский де-факто давно уже международный

_________________
Добро всегда побеждает зло. Поэтому кто победил - тот и добро
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Дискуссионный клуб All times are UTC + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Page 3 of 4
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.188 sec