forum.esmasoft.com
Свежие сообщения
 
 FAQFAQ  ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Организация дорожного движения
общественный транспорт городов Беларуси
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов forum.esmasoft.com -> Дискуссионный клуб
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Iкс
советник министра


 bytrans

Зарегистрирован: 02.12.2005
Сообщения: 20178
Откуда: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 10:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://auto.onliner.by/2017/10/26/minsk-1145
чарговая гнойная важнікаўшчына..

_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Enk
графоман


 bytrans

Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 2114
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 11:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
чарговая гнойная важнікаўшчына.._________________

Ну так Павел Николаевич и есть лучший ученик Важника, ушедший из БАЭС на самостоятельные "хлеба".
Многое в его словах правильно, но последовательность изложения хромает (возможно, это журналистские хохмы) и причинно-следственные связи вскрыты не все, особенно с учетом адаптации к белорусским реалиям.
А расчеты по развязкам, про которые он говорит, делались и другой группой экспертов (я уже писал об этом), и результаты получились другие... Но то, что не все запланированные развязки нужны - факт... другое дело, что и нужных может не быть.
Про приоритеты велосипедистов - это самый явный "перегиб" для наших условий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kong En Ge
DevTeam


Зарегистрирован: 05.11.2003
Сообщения: 6737
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 12:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Про приоритеты велосипедистов - это самый явный "перегиб" для наших условий.

Зато как показательно: подземные переходы зло, потому что старичью не осилить, зато велоинфраструктуру, которой то же старичье не воспользуется, нужно продвинуть :-)

_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Droog_Andrey
гуру


 bytrans
 Участник ОТрыва

Зарегистрирован: 10.01.2005
Сообщения: 1595
Откуда: Весь Минск

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 14:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё глупее строительство надземных переходов вместо подземных. Они мало того, что содержат в разы больше ступенек, так ещё и уродуют внешний вид улицы/проспекта, особенно если крытые.
_________________
2^74207281-1 is prime!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Iкс
советник министра


 bytrans

Зарегистрирован: 02.12.2005
Сообщения: 20178
Откуда: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 14:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я таксама супраць надземных.
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 24.08.2005
Сообщения: 6429
Откуда: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 15:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Про приоритеты велосипедистов - это самый явный "перегиб" для наших условий.

А что не так с велосипедистами в наших условиях? Зима - так она у нас от силы три месяца из 9 в году.
Другое дело что велодорожки нужно строить комплексно, а не обрубками в ходе реконструкции улиц. Ну хоть так.

Подземные переходы - зло. Но особое зло они на примере Дзержинского и Маяковского, когда строят в городе магистрали непрерывного движения, загоняя людей исключительно в переходы.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kong En Ge
DevTeam


Зарегистрирован: 05.11.2003
Сообщения: 6737
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 15:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Подземные переходы - зло.

Никакого зла: безопасно и удобно всем. А бабкам уже в каждом квартале по магазину шаговой доступности.

_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
rk27
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 248
Откуда: Кобрин, Брест

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 16:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kong En Ge писал(а):

безопасно и удобно всем.

Не соглашусь, никаких удобств вообще, а с великом, коляской или какой-нибудь тяжёлой сумкой - это вообще полной отстой. Да и безопасно, только если через дорогу двухметровый забор стоит и никто не перебегает. Если переход на окраинах, то ещё и ссаниной воняет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
str
советник министра


 bytrans

Зарегистрирован: 21.08.2008
Сообщения: 8220
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 16:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rk27, Dennis, зато переходы для камикадзе типа того, что посередине Романовской - добро???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rk27
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 248
Откуда: Кобрин, Брест

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 16:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

str писал(а):
rk27, Dennis, зато переходы для камикадзе типа того, что посередине Романовской - добро???

Ну нормально, если конечно у вас там на сигналы светофора пешики и водилы не кладут болт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kong En Ge
DevTeam


Зарегистрирован: 05.11.2003
Сообщения: 6737
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 16:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
а с великом, коляской или какой-нибудь тяжёлой сумкой - это вообще полной отстой.

Да-да:
-- Почему велосипедисты не любят подземные пешеходные переходы?
-- Потому что на них при переходе приходится спешиваться, а не забивать болт, как на наземных.

_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
rk27
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 248
Откуда: Кобрин, Брест

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kong En Ge писал(а):
Цитата:
а с великом, коляской или какой-нибудь тяжёлой сумкой - это вообще полной отстой.

Да-да:
-- Почему велосипедисты не любят подземные пешеходные переходы?
-- Потому что на них при переходе приходится спешиваться, а не забивать болт, как на наземных.


Если проезжать со скоростью пешехода, убедившись в том что пропускают, то вполне нормально всё, если лететь не притормаживая, как дурачок, то нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
str
советник министра


 bytrans

Зарегистрирован: 21.08.2008
Сообщения: 8220
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 17:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну нормально,

могу только пожелать познакомиться с капотом очередного летчика, прущего на красный.
Цитата:
-- Почему велосипедисты не любят подземные пешеходные переходы?

потому что считают, что им все должны поболей, чем автовладельцы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rk27
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 07.04.2013
Сообщения: 248
Откуда: Кобрин, Брест

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 17:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

str писал(а):

могу только пожелать познакомиться с капотом очередного летчика, прущего на красный.

нет, спасибо.


Вообще, судя по сообщениям, как то Минск уж слишком сильно отличается от того же Бреста например.
Ибо в Бресте рисуют разметку для великов на оживлённых перекрёстках, пока никого не сбили даже, и на переходах (типа как на Романовской) вполне нормально переходят, даже через ту Московскую 8-полосную, главное на красный не переться и смотреть по сторонам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Iкс
советник министра


 bytrans

Зарегистрирован: 02.12.2005
Сообщения: 20178
Откуда: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 19:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы зсе афігенныя тэарэтыкі "урбанізма". Я ўжо 10 месяцаў як зламаў нагу - каб не патрэба пераадольваць лесвіцы, бардзюры і іншае - так бы і хадзіў ледзь ледзь. Дафіга бабак жыве ў 2-5 павярхоўках і ніхто іх туды на руках не носіць. Таму ўсе гэтыя соплі наконт "прастранства і мабільнасці" - смеху вартыя. На тым жа Незалежнасці даўно трэба было мець пераход і на пл. Калініна і ля Акадэмкнігі ўсе 4 выхады і ля былога На Ростанях, да па сутнасці паўсюль.Так жа і на Партызанскім.
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Koridorow
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 30.01.2013
Сообщения: 8011
Откуда: Сельгаспасёлак

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 19:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На тым жа Незалежнасці даўно трэба было мець пераход і на пл. Калініна і ля Акадэмкнігі ўсе 4 выхады

Ну ля Акадэмкнігі якраз-такі наземны пераход праз праспект быў. 7 год таму дакладна яшчэ.
А зараз - маразм. Калі трэба з кнігарні на прыпынак у бок Чорнага, то трэба пераходзіць двойчы Сурганава і праспект пад зямлёй.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enk
графоман


 bytrans

Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 2114
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 21:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А что не так с велосипедистами в наших условиях? Зима - так она у нас от силы три месяца из 9 в году.

Другое дело что велодорожки нужно строить комплексно, а не обрубками в ходе реконструкции улиц. Ну хоть так.

Dennis, для начала надо четко определиться, какое велодвижение мы продвигаем: транспортное (как частичную замену автомобилю) или рекреационно-прогулочно-спортивное.
В первом случае решение должно быть действительно комплексным, и не только по велодорожкам, но и по велопарковкам (чтобы было куда ехать) и условиям для переодевания-умывания велосипедистов. приехавших на работу. Иначе мы отнимем часть городской территории под велодорожки, но транспортного велоэффекта не достигнем, при этом условия другой мобильности (автомобилей, автобусов, трамваев, пешеходов) ухудшим, отняв у них полосу (или больше). И вот здесь очень важна круглогодичность, иначе летом на вело, а зимой (когда на вело не получается) на чем? Часть инфраструктуры для других видов транспорта уже "съели"...

Во втором случае - веллеры, go to парки, скверы, набережные, пригородные леса и не трогайте транспортную инфраструктуру на улицах. Здесь наша сезонность совсем не мешает. И велопарковки не обязательны. Из дома выехал и домой приехал...

Пока у нас получается только второй вариант, поэтому рано залезать в транспортную инфраструктуру улиц (уже и так слишком много "откусили" от тротуаров).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лёлик
наше всё


 bytrans

Зарегистрирован: 23.08.2006
Сообщения: 12596
Откуда: Mинск

СообщениеДобавлено: 26 Окт 2017 22:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Enk писал(а):
Цитата:
Ну неужели там трудно было просто расширить дорогу на пару метров в каждую сторону. Там места жопой жуй.

Дедушка, там на перегоне не надо ничего расширять. Светофорный объект построили, надо его включить, убрать неровность, запретить остановку-стоянку на четной стороне за 20 м до ОП "пл. Бангалор" и контролировать нарушения парковки. Все...
Пропускная способность 2-полосного перегона больше, чем регулируемого трехполосного въезда на пл. Бангалор.
А разметку, похоже, нарисовали пластиком... Года на 3-4... hammer

Вроде краской рисовали.
Там же не перекладывали асфальт еще.
Дорога убитая в говнище от кульмана до бангалора.
Это от бангалора до кульман новый асфальт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Маакс
водитель 1 класса


 bytrans

Зарегистрирован: 29.08.2014
Сообщения: 1882
Откуда: Менск, Дамброўка-6

СообщениеДобавлено: 27 Окт 2017 20:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На скрыжаванні Калеснікава-Жыновіча (калі ехаць па Калеснікава) устанавілі секцыю для левага паварота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 24.08.2005
Сообщения: 6429
Откуда: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2017 13:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Enk писал(а):
Цитата:
А что не так с велосипедистами в наших условиях? Зима - так она у нас от силы три месяца из 9 в году.

Другое дело что велодорожки нужно строить комплексно, а не обрубками в ходе реконструкции улиц. Ну хоть так.

Dennis, для начала надо четко определиться, какое велодвижение мы продвигаем: транспортное (как частичную замену автомобилю) или рекреационно-прогулочно-спортивное.
В первом случае решение должно быть действительно комплексным, и не только по велодорожкам, но и по велопарковкам (чтобы было куда ехать) и условиям для переодевания-умывания велосипедистов. приехавших на работу. Иначе мы отнимем часть городской территории под велодорожки, но транспортного велоэффекта не достигнем, при этом условия другой мобильности (автомобилей, автобусов, трамваев, пешеходов) ухудшим, отняв у них полосу (или больше). И вот здесь очень важна круглогодичность, иначе летом на вело, а зимой (когда на вело не получается) на чем? Часть инфраструктуры для других видов транспорта уже "съели"...

Во втором случае - веллеры, go to парки, скверы, набережные, пригородные леса и не трогайте транспортную инфраструктуру на улицах. Здесь наша сезонность совсем не мешает. И велопарковки не обязательны. Из дома выехал и домой приехал...

Пока у нас получается только второй вариант, поэтому рано залезать в транспортную инфраструктуру улиц (уже и так слишком много "откусили" от тротуаров).

Транспортное велодвижение не требует душевых. Что то в Нидерландах нету душевых в каждом офисе. Приезжают люди в брюках и рубашке на веле и идут работать. Сам видел. Если ехать 12-15 кмч по нормальной поверхности - не надо идти в душ. У нас же даже кто ездит на работу - покупают горный велосипед минимум за штуку баксов, экипируются в наколенники, шлемы и прочее - и жарят потом по проспекту на работу 25-30 кмч.
Вторая проблема - вот я могу из дома на работу доехать на веле по тротуарам - есть тротуары - как с велодорожками так и без. Но на старых тротуарах лужи и грязь. Значит мои поездки либо ограничены сухой погодой - либо таки надо переодеваться. + лужи и ямы опять таки требуют более дорогого спортивного велосипеда.
Третья проблема - темное время суток. Например в военном городке можно свернуть шею и пешком. Ехать там на велосипеде во тьме я даже не знаю как.

То есть для транспортного велодвижения нужна - сеть ровных велодорожек либо хотя бы отремонтированных широких тротуаров (велосипеды на тротуарах очень плохо - но хотя бы так), повторяющих сетку улиц + будут в порядке дворы + будет в порядке освещение велодорожек/тротуаров/дворов - то велоинфраструктура есть. При наличии велосипедов люди уже организуют места хранения в домах/офисах. Про количество велов как в Амстердаме речь не идет.

А так пока все что делается - максимум простимулирует покатать на спортаче в специальной одежде там где это возможно.

Про подземные переходы - зло потому что подземный переход делает для пешехода из улицы такой себе забор, разделяющий среду обитания на труднодоступные зоны. Феномен Зыбицкой не в последнюю очеред связан с тем что это пешеходная улица. Магистраль с эпизодическими подземными переходами на остановках ОТ не является комфортной средой для прогулки, проживания и т.д. Это все даже не надо доказывать - можно просто изучить опыт европейских и частично американских городов которые прошли период мега автомобилизации в 50-70ые годы, а в 2000ые остановились и начали откатываться назад. Только в период мега-автомобилизации были потрачены невероятные деньги на развязки, эстакады, магистрали непрерывного движения. А теперь тратят деньги на снос автоинфраструктуры, прокладку линий трамвая/метро и т.п.
Могу для примера порекомендовать тот же Амстердам, где в 60-70 годы засыпАли каналы под прокладку автодорог и на фото из тех времен все обочины заставлены авто.

Да - важно понимать, что в таких городах как Минск, доля комьютеров (поездки дом-работа-дом) на личном авто - это не больше 20-25%. Самые высокие показатели есть в американских городах типа Хьюстона - под 80%. Но это города состоящие из субурбии, соединенной с центром реально хайвеями с непрерывным движением, но совершенно без адекватного ОТ.
В условиях Минска вкладывать деньги в развязки с подземными переходами ради облегчения жизни 20-25% жителей города - как-то неправильно.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Koridorow
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 30.01.2013
Сообщения: 8011
Откуда: Сельгаспасёлак

СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2017 18:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Про подземные переходы - зло потому что подземный переход делает для пешехода из улицы такой себе забор, разделяющий среду обитания на труднодоступные зоны.

Затое гэта як мінімум бяспечней для самога ж пешахода.
Плюс эканоміць час на доўгіх дыстанцыях. Напрыклад, я прыехаў на Т22 з Каросты ў ЦУМ. Мне трэба спачатку пастаяць на пераходзе праз Коласа, пасля на пераходзе праз праспект. А не прасцей адразу на той бок праспекта?
Цитата:
Феномен Зыбицкой не в последнюю очеред связан с тем что это пешеходная улица.

Туды народ проста бухаць ідзе і знаёміцца. Прыбярыце кафэ і бары - і Зыбіцкая стане другім Музычным завулкам :-)
Цитата:
Только в период мега-автомобилизации были потрачены невероятные деньги на развязки, эстакады, магистрали непрерывного движения. А теперь тратят деньги на снос автоинфраструктуры, прокладку линий трамвая/метро и т.п.

Не будзем далёка хадзіць.
Дастаткова параўнаць захраслую ў 70-х Багдановіча з цэлымі 2 падземнымі пераходамі і сучасную магістральную Маякоўскага. Дзе лепш транспарту, у тым ліку і грамадскаму?


Последний раз редактировалось: Koridorow (02 Ноя 2017 18:48), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
str
советник министра


 bytrans

Зарегистрирован: 21.08.2008
Сообщения: 8220
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2017 18:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Туды народ проста бухаць ідзе і знаёміцца. Прыбярыце кафэ і бары - і Зыбіцкая стане другім Музычным завулкам

мажоры идут. важное уточнение. цены там кусаются ой-ей-ей.
Цитата:
Феномен Зыбицкой не в последнюю очеред связан с тем что это пешеходная улица.

нет. с тем, что золотой молодежи где-то надо прожигать бабло. и журавинка под боком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Iкс
советник министра


 bytrans

Зарегистрирован: 02.12.2005
Сообщения: 20178
Откуда: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2017 19:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

З якога гэта Зыбіцкая пешаходная? Праспект-паркоўка-бухальня. Горш нельга было зрабіць.
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дедушка
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 29.11.2005
Сообщения: 797

СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2017 20:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dennis, Ого, не ожидал от Вас. Амстердам, Париж - да в-принципе любой мегаполис - там море развязок. Я бы сказал раза в 3-4 больше на единицу площади, чем в Минске. Да там строят более цивильно - больше тоннелей, почти нету клеверов, но смысл такой.

А для пешеходствования вполне себе подходят дороги районного разлива. Не нужно "пехеходствовать" по автомагистралям. Пешеходствуйте по Маркса, Грушевской, Громова, Есенина. Помимо 6-7 вылетных магистралий и двух недоколец у нас и переходов то подземных нету. Так что не выдумывайте проблемы там, где ее нету. В той же Москве вдоль третьего транспортного тратуар не везде есть. Потому что это дорога для машин. :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kong En Ge
DevTeam


Зарегистрирован: 05.11.2003
Сообщения: 6737
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2017 23:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
у нас и переходов то подземных нету

Хотя иногда встречается и экзотика как на перекрестке Володько-Воронянского или на Якубовского у инфекционки (ну, там понятно, район проживания и притяжения слепых).

_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов forum.esmasoft.com -> Дискуссионный клуб Часовой пояс: UTC + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.
Страница 31 из 34
 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.270 sec