forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Минский метрополитен и другой рельсовый транспорт. Перспективы развития - 3
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 78, 79, 80, 81  Next
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт
View previous topic :: View next topic  
Author Message
shuma
эксперт


 bytrans

Joined: 04 Dec 2006
Posts: 1261
Location: Минск

PostPosted: 06 Jun 2018 13:14    Post subject: Минский метрополитен и другой рельсовый транспорт. Перспективы развития - 3 Reply with quote

Предыдущая тема:
Минский метрополитен и другой рельсовый транспорт. Перспективы развития - 2

https://realt.onliner.by/2015/10/13/genplan-7
Подробности генплана: четвертая линия минского метрополитена будет кольцевой

https://realt.onliner.by/2018/06/05/karti
Опубликованы еще две карты из «секретной части генплана»: утренние часы пик и перспективы рельсового транспорта

толком ничего нового

_________________
Кино, метро, вино и домино
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Enk
летописец


 bytrans

Joined: 12 Nov 2007
Posts: 3213
Location: Минск

PostPosted: 20 Nov 2020 21:11    Post subject: Reply with quote

Quote:
Например, в Беларуси стоимость строительства 1 км подземки, включая проходку и отделку, составляет в среднем от 80 до 85 млн долларов.

За 1 км одного тоннеля...
За 1 км участка $160-170 млн. - вот это похоже...
Back to top
View user's profile Send private message
martingreis
писатель


 bytrans

Joined: 17 Feb 2020
Posts: 23
Location: Институт Культуры

PostPosted: 20 Nov 2020 21:33    Post subject: Reply with quote

Извиняюсь, если это где-то уже обсуждалось, но все же: а почему нельзя купить щит большого диаметра и строить разу двухпутные тоннели с боковыми платформами, как это делается, например, на части Большой кольцевой и Некрасовской линий в МСК?
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1432

PostPosted: 20 Nov 2020 23:01    Post subject: Reply with quote

Enk
Quote:
За 1 км участка $160-170 млн. - вот это похоже...


Абсолютно неверно! Поражаюсь, ну как так можно, подобное писать..

Quote:
в Беларуси стоимость строительства 1 км подземки, включая проходку и отделку, составляет в среднем от 80 до 85 млн долларов.


И даже это неверно. Найти официальные данные, скажем 2012 года, где даже сам президент сказал, что 40 млн долларов - это средняя стоимость 1 км метро ? (вместе со станциями, т.е. если сдали участок допустим в 10 км - вместе с множеством станций то будет 400 млн долларов).

Инфляции доллара с 2012 года, даже в мире особо, не происходит, а в Беларуси - и подавно. Т.е. то, что мы могли купить за, скажем, 1000 долларов, в 2012 году, то примерно и в 2020 году купим. (ну может быть -10%, т.е. 1100 вместо 1000, но никак не в два раза т.е. не 2000 сейчас надо вместо прежним 1000 !)

Тогда, что может увеличить стоимость чего бы то ни было, если считать не в рублёвом а в долларовом эквиваленте?

1) зарплаты как обещали "попятьсот" в среднем, так и есть, и к работникам Метростроя - это тоже относится,

2) материалы для строительства метро - те же, как и раньше, скажем, стоимость тюбингов, и т.д. ? Куда уходят доллары, Карл ? Нам что то другие страны для метро поставляют? Нет. Ну да, один раз за тридцать лет, поставили мех-щит Алесю, стоимость которого смехотворна по сравнению с общими затратами. Один щит - 11 млн долларов (то ли евро) - стоит как 250 метров метро? (а если только тоннели считать то и вовсе окажется, намного больше)

3) Enk, пытаетесь натянуть сову на глобус ?
Давайте сравним строительство первого участка 3-й линии Юбилейная-Ковальская Слобода (если кто то додумался считать вообще это, как среднюю стоимость метро в километровом эквиваленте), со следующим участком.

Сложности ЮП-КС -

1) сотни домов которые нужно было снести, некоторых приходилось ждать до двух лет (кому то например, видишь ли, две квартиры не понравились, взамен за старый ветхий деревянный дом на пути метро. И с ними судятся , ждут лишний год, работы Метростроя простаивают. (убытки на многие миллионы и миллионы долларов). Деньги видно, распилить-то можно, ссылаясь на несовершенство в законе. А что ? "по закону" надо ждать, судиться год-два.. К депутатам обращаться по поводу законов - смысла нет, они ничего не делают. А тут - наоборот, полный нонсенс, сейчас вышел не в то время не в том месте, и сразу УК. Но это уже пардон, оффтоп),

2) перекладка инженерных коммуникаций, которая продолжалась в некоторых местах до 2 лет (!!!!), и мешали строительству, задерживали, и я могу в хистори форума поискать и ссылки показать, помню, это всё читал,

3) механизированный щит, ждали 2 года из-за лишней бюрократии, а это лишний простой , город перекопан, и как следствие , лишние затраты,

4) эти 4 первые станции, имеют два тупика - первый за Юбилейной , второй за Ковальской слободой, в отличие от все ранее сдаваемых участков где был один тупик,

5) станция Вокзальная, как писали, была сложной конструктивно, хотя я и не понял, в чём там сложность. Наверное потому что тоннели почти вплотную к земле проходят, и мост надо было укреплять,

6) благодаря деятелю Ладутько, пришлось пересадку со станции Вокзальная, строить на расстоянии до 260 метров - а это, точнее два тоннеля 260 + 170 метров, только для пешеходных тоннелей. Миллионы минчан получили на века самую худшую пересадку, которую трудно придумать. Но это усложняло и удорожало строительство,

7) пришлось строить ССВ - служебно-соединительный тоннель, длиной вроде, метров 800, и врезать его между двумя линиями,

8) станция метро Юбилейная площадь, с глубиной заложения около 20 метров, стала самой конструктивно сложной и дорогой, только котлован копали, чуть ли не год, с вывозом до полумиллиона тонн грунта. И вообще стоимость подобной одной станции, наверное как стоимость двух обычных станций.

.. И что то ещё было, да уже всех пунктов не помню.


И кто-то, как товарищ Enk , хочет натянуть сову на глобус, и доказать, что так и дальше, километраж метро, будет стоить, как по этому участку?
Напомню,

-----


Quote:
1) Станции Аэродромная, и Неморшанский сад уже полупостроены, (тут работ вообще походу, не более чем на полтора года),
2) три из четырёх тоннелей - прокопаны (оба КС-Аэро, и один Аэро-НС),
остаётся пройти только один тоннель Алесей - от Аэродромной до Неморшанского сада. (а тут работ меньше чем на год)
Перенос коммуникаций тоже уже давно осуществлён, и никакие дома сносить с отселением жильцов не надо, это уже была раньше информация от руководителей Метростроя.
(Финансирование этих объектов уже точно урезаться не может, т.к. нет смысла. И выше привели данные из достоверных источников ) .
Кто-нибудь сомневается, что при сделанном уже объёме работ, не откроют две станции - +Аэродромную, +Неморшанский сад, до конца (а то даже и до середины) 2022 года?


Более того, уверен, что к моим пунктам выше, которых уже 8 - была включена стоимость и этих сделанных работ!

А почему бы и нет? Потрачено столько то долларов в период 2014-2020, а сданы только 4 станции, результат могут делить только на километраж этих 4- станций!

Но, я уверен так делить может Enk , (и даже этот полученный бредовый результат - ещё умножить это на два. просто так вот, "от балды" взять и умножить.. Enk "вписал! и рука не дрогнула." получите сразу 170 миллионов), а вот те, кто нормально всё считает, так делать не будет.

Enk , чего вы хотите и добиваетесь , чтобы метро не строилось??


Last edited by Sergey56 on 21 Nov 2020 00:22; edited 19 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1432

PostPosted: 20 Nov 2020 23:04    Post subject: Reply with quote

martingreis
Quote:
а почему нельзя купить щит большого диаметра и строить разу двухпутные тоннели с боковыми платформами


Уже обсуждалось ранее. Не будет там выигрыша от этого по стоимости. То на то выходит, а второй щит купить - для Мингорисполкома, это просто непосильная задача. Еле-еле осилили, чтобы первый купить. А то, до 2016 года , только в Минске наверное, метро лопатами копали , и отбойным молотком, в 21 веке. (как где ещё, в это время в мире - я не знаю).
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5936
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 21 Nov 2020 00:53    Post subject: Reply with quote

Sergey56, напомню:
А вот сентябрь 2018–го, на сайте Мингорсовета опубликован отчет о воздействии на окружающую среду по строительству второго участка третьей линии. На странице 16 — стоимость строительства (и подготовительный этап, и собственно линия) метрополитена в ценах по состоянию на 1 января 2018 года: один километр тянет 255.749.356 рублей, по курсу доллара на тот день (1,9727 рубля) — 129.644.323 доллара.
130 миллионов долларов за километр
В 2014-м, напомню, стоимость строительства (включая подготовительный этап) оценивалась в 40-60 миллионов долларов.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1432

PostPosted: 21 Nov 2020 01:37    Post subject: Reply with quote

Alex Digger

Quote:
На странице 16


Quote:
в ценах по состоянию на 1 января 2018 года: один километр (...)


Quote:
130 миллионов долларов за километр


Quote:
В 2014-м, напомню, стоимость строительства (включая подготовительный этап) оценивалась в 40-60 миллионов долларов.


Я выше подробно изложил, почему не может быть дороже (инфляции доллара не было, в Беларуси тем более, всё делаем сами и т.д.), 2) я подробно изложил, почему участок КС-ЮП, был дороже,

Если этого недостаточно, то пусть дальше уже КГК разбирается, как так внезапно, без всяких вразумительных причин, строительство метро могло стать настолько дороже.

А скорее всего этот отчёт (на странице 16) - неверные , подтасованные, или по каким то другим причинам, раздутые данные. (см. выше мои более 8 пунктов, как это можно раздувать).
Ну или считают что то неверно, уже в высших кругах. Которые и на сами "отчеты влияют".

Спорить не могу, но никто до сих пор никаких вразумительных причин, - пунктуально. и доступно. - так и не объяснил.

По моему, 1) просто кто то кому то вешает лапшу на уши (так же как и про то что глубина Юбилейной якобы, аж.. 32 метра), и 2) кто то в это пытается поверить .
Вот, Лукашенко же был на станции Юбилейная площадь (7 ноября 2020), ему же явно не сказали, что там .. 32 метра, ибо за такую лже-информацию, можно потом и отчитываться, если вдруг возникнет вопрос, а зачем понадобилась такая несуразная по сравнению с другими станциями, глубина ? (реально у Юбилейной - 20,0 метров, у Фрунзенской - 13,6 метров).
Если бы там было реально 32 метра, то (математика младших классов - отнимем от 32 глубину Фрунзенской 13 с копейками, метров) - вопрос - зачем строить станцию открытым способом на 19 метров глубже рядом пересадочной станции, если достаточно разницы с Фрунзенской 6-7 метров (и пример Октябрьская-Купаловская уже имеется) ?
Да ещё и в открытом котловане, чай не закрытым способом, как в Москве, строим. Тут на котлован, может потребоваться год работ.
(Да и приводились также, планы Метропроекта, а также данные о заказах эскалаторов) .
Но станции уже открыли, если журналисты и дальше будут нести подобный бред в массы, то могут возникнуть и вопросы. Почему в авторитетных источниках, появляется очевидное вранье..

Журнализты же, часто, плодят первые - отсебятину, а другие - несут из репортажа в репортаж всякую прежнюю чушь, даже если официальные представители подобного не говорят.
То же было, и десять раз повторенная в СМИ "информация" о том, что якобы на станцию Юбилейная площадь - можно якобы, попасть "только через Фрунзенскую". Тут на форуме, кто приводил эти ссылки журналистов, просто смешно это всё было читать. Теперь, когда там кто угодно может побывать, надеюсь не напишут подобной ереси?

Наверное , подобная ОБС-информация, и на этой "странице 16".

Ну и, до сих пор не видел внятных причин, как при всех факторах изложенных выше, вдруг строительство может стать дороже в 4 раза? (давайте рассмотрим чисто участок - Ковальская Слобода - Неморшанский сад, например).
Чисто вот - только этот участок! Не добавляя к нему стоимости ЮП-КС.


Last edited by Sergey56 on 21 Nov 2020 02:45; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1432

PostPosted: 21 Nov 2020 02:23    Post subject: Reply with quote

Quote:
а почему нельзя купить щит большого диаметра и строить разу двухпутные тоннели с боковыми платформами, как это делается, например, на части Большой кольцевой и Некрасовской линий в МСК?


А может быть, в самом деле, так лучше и будет дешевле. Если конечно, Мингорисполком, решиться на покупку щита.
Back to top
View user's profile Send private message
nejest
профессиональный
нетмониторщик


 BELNETMON Team
 bytrans

Joined: 14 Mar 2004
Posts: 2291
Location: Минск/Гомель

PostPosted: 21 Nov 2020 13:03    Post subject: Reply with quote

Sergey56 wrote:
Quote:
а почему нельзя купить щит большого диаметра и строить разу двухпутные тоннели с боковыми платформами, как это делается, например, на части Большой кольцевой и Некрасовской линий в МСК?


А может быть, в самом деле, так лучше и будет дешевле. Если конечно, Мингорисполком, решиться на покупку щита.

Ни лучше ни дешевле не будет. Сам щит будет стоить гораздо дороже двух щитов, будет проводится выемка грунта в количествах, больших, чем при прокладке двух тоннелей, да и путевого бетона придётся заливать гораздо больше чем при прокладке двух обычных тоннелей. Вся эта информация была раньше где-то на этом форуме.

_________________
"Из глубины веков доходят до нас легенды о колдунах"
Кто бы мог подумать, что так может начинатся диплом по радиотехнике
Back to top
View user's profile Send private message
Тиханович Андрей
эксперт


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1212
Location: Молодечно

PostPosted: 21 Nov 2020 14:56    Post subject: Reply with quote

Sergey56 wrote:
Alex Digger

Quote:
На странице 16


Quote:
в ценах по состоянию на 1 января 2018 года: один километр (...)


Quote:
130 миллионов долларов за километр


Quote:
В 2014-м, напомню, стоимость строительства (включая подготовительный этап) оценивалась в 40-60 миллионов долларов.


Я выше подробно изложил, почему не может быть дороже (инфляции доллара не было, в Беларуси тем более, всё делаем сами и т.д.), 2) я подробно изложил, почему участок КС-ЮП, был дороже,

Если этого недостаточно, то пусть дальше уже КГК разбирается, как так внезапно, без всяких вразумительных причин, строительство метро могло стать настолько дороже.

А скорее всего этот отчёт (на странице 16) - неверные , подтасованные, или по каким то другим причинам, раздутые данные. (см. выше мои более 8 пунктов, как это можно раздувать).
Ну или считают что то неверно, уже в высших кругах. Которые и на сами "отчеты влияют".

Спорить не могу, но никто до сих пор никаких вразумительных причин, - пунктуально. и доступно. - так и не объяснил.

По моему, 1) просто кто то кому то вешает лапшу на уши (так же как и про то что глубина Юбилейной якобы, аж.. 32 метра), и 2) кто то в это пытается поверить .
Вот, Лукашенко же был на станции Юбилейная площадь (7 ноября 2020), ему же явно не сказали, что там .. 32 метра, ибо за такую лже-информацию, можно потом и отчитываться, если вдруг возникнет вопрос, а зачем понадобилась такая несуразная по сравнению с другими станциями, глубина ? (реально у Юбилейной - 20,0 метров, у Фрунзенской - 13,6 метров).
Если бы там было реально 32 метра, то (математика младших классов - отнимем от 32 глубину Фрунзенской 13 с копейками, метров) - вопрос - зачем строить станцию открытым способом на 19 метров глубже рядом пересадочной станции, если достаточно разницы с Фрунзенской 6-7 метров (и пример Октябрьская-Купаловская уже имеется) ?
Да ещё и в открытом котловане, чай не закрытым способом, как в Москве, строим. Тут на котлован, может потребоваться год работ.
(Да и приводились также, планы Метропроекта, а также данные о заказах эскалаторов) .
Но станции уже открыли, если журналисты и дальше будут нести подобный бред в массы, то могут возникнуть и вопросы. Почему в авторитетных источниках, появляется очевидное вранье..

Журнализты же, часто, плодят первые - отсебятину, а другие - несут из репортажа в репортаж всякую прежнюю чушь, даже если официальные представители подобного не говорят.
То же было, и десять раз повторенная в СМИ "информация" о том, что якобы на станцию Юбилейная площадь - можно якобы, попасть "только через Фрунзенскую". Тут на форуме, кто приводил эти ссылки журналистов, просто смешно это всё было читать. Теперь, когда там кто угодно может побывать, надеюсь не напишут подобной ереси?

Наверное , подобная ОБС-информация, и на этой "странице 16".

Ну и, до сих пор не видел внятных причин, как при всех факторах изложенных выше, вдруг строительство может стать дороже в 4 раза? (давайте рассмотрим чисто участок - Ковальская Слобода - Неморшанский сад, например).
Чисто вот - только этот участок! Не добавляя к нему стоимости ЮП-КС.

С полгода назад приводил цифры инвестиционной программы, где сверх прочего была указана стоимость третьего участка 3 линии - 2 миллиарда с копейками - это и есть 120-130 млн/км, да уже с года три везде эти цифры: ведь же говорилось - чем больше срок строительства, тем больше издержки. И это, думаю, не предел.
Back to top
View user's profile Send private message
Dr. Stein
водитель 2 класса


 bytrans

Joined: 19 Jul 2005
Posts: 1072
Location: Минск, Комаровка/Магистр

PostPosted: 21 Nov 2020 15:07    Post subject: Reply with quote

Напомните, можно ли будет использовать "Алесю" после проходки ею второго тоннеля до "Неморшанского сада"?
Что-то я припоминаю, что кто-то говорил, что после того участка она типа выработает свой ресурс и всё, больше не будет пригодна к использованию...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Тиханович Андрей
эксперт


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1212
Location: Молодечно

PostPosted: 21 Nov 2020 15:15    Post subject: Reply with quote

Sergey56 wrote:
Quote:
а почему нельзя купить щит большого диаметра и строить разу двухпутные тоннели с боковыми платформами, как это делается, например, на части Большой кольцевой и Некрасовской линий в МСК?


А может быть, в самом деле, так лучше и будет дешевле. Если конечно, Мингорисполком, решиться на покупку щита.

Алеся ширпотреб среди щитов, а щит большого диаметра это раз в 5 дороже. Да и не пойдут на это - для них главное не увеличение скорости строительства, а, наоборот, её отсутствие.
Back to top
View user's profile Send private message
Sergey56
эксперт


 bytrans

Joined: 14 Dec 2015
Posts: 1432

PostPosted: 21 Nov 2020 18:04    Post subject: Reply with quote

Тиханович Андрей
Quote:
есть 120-130 млн/км, да уже с года три везде эти цифры: ведь же говорилось - чем больше срок строительства, тем больше издержки.


Согласен с тем, что чем больше срок строительства, тем дольше город перекопан и т.д. и больше издержки.
Но 40-60 млн было и в те времена раньше, когда тоже были большие сроки строительства.
Back to top
View user's profile Send private message
Тиханович Андрей
эксперт


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1212
Location: Молодечно

PostPosted: 21 Nov 2020 20:38    Post subject: Reply with quote

Sergey56 wrote:
Тиханович Андрей
Quote:
есть 120-130 млн/км, да уже с года три везде эти цифры: ведь же говорилось - чем больше срок строительства, тем больше издержки.


Согласен с тем, что чем больше срок строительства, тем дольше город перекопан и т.д. и больше издержки.
Но 40-60 млн было и в те времена раньше, когда тоже были большие сроки строительства.

Но аппетит приходит во время еды. Тем более можно увеличить за счёт Алеси, возросшего количества работников, трудоёмкости в условиях центра, - да можно кучу придумать статей для финансовых вливаний.
Back to top
View user's profile Send private message
Enk
летописец


 bytrans

Joined: 12 Nov 2007
Posts: 3213
Location: Минск

PostPosted: 21 Nov 2020 21:24    Post subject: Reply with quote

Quote:
Но аппетит приходит во время еды. Тем более можно увеличить за счёт Алеси, возросшего количества работников, трудоёмкости в условиях центра, - да можно кучу придумать статей для финансовых вливаний

Тиханович Андрей, все намного проще.
Цифры в 40-60 млн. (когда-то) и 80-85 млн. сейчас - никто не сказал, что это за 1 км 2-путного участка. Просто - "за 1 км метро". Можно вставить между "км" и "метро" слово "тоннеля", а можно - "участка (или линии)". Никто же типа не проверит...
Вот эта цитата
в Беларуси стоимость строительства 1 км подземки, включая проходку и отделку, составляет в среднем от 80 до 85 млн долларов
по контексту "включая проходку и отделку" как раз относится к работам по строительству 1 км тоннеля (так как станции "проходить" в Минске не требуется, они сооружаются открытым способом). Но вместо "тоннеля" сказано (или написано) "подземки". "Тоннель" же тоже "подземка".

Поэтому любители манипуляций приводили-озвучивали ту цифру, которая им была выгодней (т.е. меньшую), чтобы не пугать принимающих решение. И озвучивали их "официозу"...
Отдельные из этих манипуляторов уже покинули места своей работы...
"Говорящих голов" слушать надо "умеючи".

А в отчете ОВОС на 2-й участок Л3 цифра 130 млн.$ (по курсу на 2018 г.) получена делением сметной стоимости всех работ на длину участка "в 2-хпутном исчислении" (т.е. все написано явным образом) с учетом стоимости работ по строительству станций.
Таким же образом (из "просочившихся" цифр из смет) была получена когда-то цифра в 194 млн.$ за 1 км первого пускового участка Л3.
Хотя этот участок и должен был быть дороже среднего. В его состав входили две пересадки (в том числе одна длинная), ССВ и второй инженерный корпус на КС.
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 350

PostPosted: 22 Nov 2020 13:08    Post subject: Reply with quote

Enk wrote:
Поэтому любители манипуляций приводили-озвучивали ту цифру, которая им была выгодней (т.е. меньшую), чтобы не пугать принимающих решение. И озвучивали их "официозу"...
Отдельные из этих манипуляторов уже покинули места своей работы...
"Говорящих голов" слушать надо "умеючи".

Было бы неплохо, чтобы и остальные манипуляторы цифрами покинули места свей работы. Кстати, если в качестве информации брать данные Белстата по г.Минску, а не у журналистов (или из википедии), то вырисовывается интересная картинка, по поводу мифа, что только метрополитен является альтернативой личному а/м. Хотя может тут не журналисты виноваты, а изменение стат.методики (например, включение такси в структуру ОТ). В общем не понятно из какого источника информация, но доля метрополитена ниже, чем озвучивалось журналистами и в википедии.

На картинке видно, что ввод Грушевки, Михалово, Петровщины в 2012 году, привел к увеличению доли метрополитена в общем объеме ОТ Минска до 36% в 2013 году. Это иллюстрирует мой тезис, что строительство хвостов радиусов добавляет новых пассажиров метро.

Аналогично ввод Малиновки в 2014 году привел к увеличению доли метро до 38% в 2015 году. У какой-то части людей метро появилось в шаговой доступности и отпала необходимость в подвозящем наземном ОТ. При том, что общий пассажиропоток уменьшился по сравнению с 2014 годом, метро сокращалось меньшими темпами.
При этом очевидно имеются экономические и социальные факторы, которые влияют на общую динамику пассажиропотока ОТ Минска. Например, в 2019 году по сравнению с 2018 годом общий пассажиропоток увеличился на 39,1 млн.чел. (5%). При этом автобусы - на 13,6 млн.чел. (4,5%), трамвай - на 3,5 млн.чел. (11,8%), троллейбусы - на 6,1 млн.чел. (4%), метро - 10,3 млн.чел. (3,6%), такси - на 4,8 млн.чел. (60%). Т.е. метро в процентах приросло меньше всего, в абсолютных цифрах больше всего прирос автобус - 13,6 млн.чел.



2009-2019.jpg
 Description:
 Filesize:  70.4 KB
 Viewed:  681 Time(s)

2009-2019.jpg




Last edited by trv on 22 Nov 2020 15:00; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 350

PostPosted: 22 Nov 2020 13:22    Post subject: Reply with quote

Enk wrote:
А в отчете ОВОС на 2-й участок Л3 цифра 130 млн.$ (по курсу на 2018 г.) получена делением сметной стоимости всех работ на длину участка "в 2-хпутном исчислении" (т.е. все написано явным образом) с учетом стоимости работ по строительству станций.
Таким же образом (из "просочившихся" цифр из смет) была получена когда-то цифра в 194 млн.$ за 1 км первого пускового участка Л3.
Хотя этот участок и должен был быть дороже среднего. В его состав входили две пересадки (в том числе одна длинная), ССВ и второй инженерный корпус на КС.

Еще немного расчетов:
Когда будет полностью достроена Зеленолужская ветка общая протяженность метрополитена увеличится на 31% (17,2/(19,1+18,1+17,2)) но также можно ожидать, что будет прирост новых пассажиров (с Аэродромной, с Зеленого луга и пригородов), а также снизится нагрузка на центральные станции синей и красной веток (пл.Ленина, Октябрьская/Купаловская, Немига, Коласа).

Если после этого построить кольцевую, кстати самую длинную, то на тот же 31% вырастает общая протяженность метрополитена: 25,4/(19,1+18,1+17,2+25,4), но ожидать существенного прироста новых пассажиров неоткуда. Так как главным образом кольцевая даст перераспределение потоков, а значит рост себестоимости и снижение окупаемости. Это не считая затрат на строительство (130млн.*25,4км=3,3 млр.дол.). Спросить бы у пассажиров, хотят ли они кольцевую при условии, что стоимость одной поездки вырастет, например, на четверть?
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


 bytrans

Joined: 27 Oct 2018
Posts: 375

PostPosted: 22 Nov 2020 13:57    Post subject: Reply with quote

trv wrote:
но ожидать существенного прироста новых пассажиров неоткуда

Пассажир - это не константа. У него мобильность может быть разная.

Колебания количества поездок гораздо лучше накладываются на уровень благосостояния, чем на открытие новых участков метро.
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 350

PostPosted: 22 Nov 2020 14:23    Post subject: Reply with quote

manbearboar wrote:
trv wrote:
но ожидать существенного прироста новых пассажиров неоткуда

Пассажир - это не константа. У него мобильность может быть разная.

Колебания количества поездок гораздо лучше накладываются на уровень благосостояния, чем на открытие новых участков метро.

Берем условного жителя пр. Пушкина. Сейчас у него в радиусе 1,5км имеется ст.м. Пушкинская (для упрощения забудем про Грушевку/Михалова в радиусе 2км). Допустим будет построена ст.м. Харьковская. У него появляется альтернатива сесть/выйти на ст.м. Пушкинская или на ст.м. Харьковская. Т.е. общий пассажиропоток не увеличивается, меняется только распределение по веткам. Допустим он иногда пользуется метро, иногда ездит на личном а/м. Допустим выбор транспорта зависит от его ЗП в долларовом эквиваленте. Допустим из-за колебаний ЗП он пересел на метро: если не строить кольцевую, то он садится/выходит на Пушкинской, если построить - то иногда на Пушкинской, иногда на Харьковской.

Так откуда новые пассажиры?
Back to top
View user's profile Send private message
Тиханович Андрей
эксперт


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1212
Location: Молодечно

PostPosted: 22 Nov 2020 16:51    Post subject: Reply with quote

trv wrote:
manbearboar wrote:
trv wrote:
но ожидать существенного прироста новых пассажиров неоткуда

Пассажир - это не константа. У него мобильность может быть разная.

Колебания количества поездок гораздо лучше накладываются на уровень благосостояния, чем на открытие новых участков метро.

Берем условного жителя пр. Пушкина. Сейчас у него в радиусе 1,5км имеется ст.м. Пушкинская (для упрощения забудем про Грушевку/Михалова в радиусе 2км). Допустим будет построена ст.м. Харьковская. У него появляется альтернатива сесть/выйти на ст.м. Пушкинская или на ст.м. Харьковская. Т.е. общий пассажиропоток не увеличивается, меняется только распределение по веткам. Допустим он иногда пользуется метро, иногда ездит на личном а/м. Допустим выбор транспорта зависит от его ЗП в долларовом эквиваленте. Допустим из-за колебаний ЗП он пересел на метро: если не строить кольцевую, то он садится/выходит на Пушкинской, если построить - то иногда на Пушкинской, иногда на Харьковской.

Так откуда новые пассажиры?

Да, отдавать 3,5-4 млрд. дол. на столь сомнительное дело - маразм. Если и увеличится пассажиропоток, то на процентов 5-15, не более, а вот расходы на итак убыточный метрополитен увеличатся на четверть плюс выше означенная сумма, которая, как оказывается, Минском берётся в долг. Самоубийцы, однако. А всего лишь нужно по паре-тройке эстакад и тоннелей по 2-му кольцу и выделенка для ОТ.
Back to top
View user's profile Send private message
Megaloman
водитель 1 класса


 bytrans

Joined: 25 Sep 2008
Posts: 1656
Location: Минск—Олехновичи, Белоруссия

PostPosted: 22 Nov 2020 17:54    Post subject: Reply with quote

trv,
Quote:
Берем условного жителя пр. Пушкина. Сейчас у него в радиусе 1,5км имеется ст.м. Пушкинская (для упрощения забудем про Грушевку/Михалова в радиусе 2км). Допустим будет построена ст.м. Харьковская. У него появляется альтернатива сесть/выйти на ст.м. Пушкинская или на ст.м. Харьковская. Т.е. общий пассажиропоток не увеличивается, меняется только распределение по веткам. Допустим он иногда пользуется метро, иногда ездит на личном а/м. Допустим выбор транспорта зависит от его ЗП в долларовом эквиваленте. Допустим из-за колебаний ЗП он пересел на метро: если не строить кольцевую, то он садится/выходит на Пушкинской, если построить - то иногда на Пушкинской, иногда на Харьковской.

Так откуда новые пассажиры?

госпади, вот ведь человек вбил себе в голову что всем надо только в центр, и всё тут. Кто все эти люди, что ездят на Т10, Т47, Т39, Т33, Т38, Т55, Т54, А107, А124, А84, А133 и так далее? Кто все эти люди что едут с юго-востока на северо-восток (АН, Московская) в трамваях по долгобродской, автобусах и троллейбусах по радиальной столетова филимонова академической? вы же сами пишете, что непроизводственная сфера растет. Вот еще 30 лет назад Минск был 1,5 миллиона, сейчас - 2, и это не считая пригород, который большей частью работает здесь же. А что, открыли новые заводы? Нет, наоборот, количество заводчан только сократилось. Растет непроизводственная сфера. Здесь и сейчас не буду спорить, хорошо это или плохо. Это факт. Открыли новый район - нужны магазины школы детсады поликлиники, и прочую мелочь. Зачем им всем в центр? У них вектор из микрорайона в микрорайон.
Пару постов выше описывал, почему на данный момент кольцевая видится по второму кольцу. Описывал, что да, возможно она УЖЕ устарела, и реально нужно думать о более широкой кольцевой. Не выделенный трамвай нафиг, который будет стоять на светофорах. А именно метро. Но вы пропустили мимо ушей и дальше стали гнуть свою линию.
Только слепец и глупец не видит, что городу конфигурации как Минск, кольцевая линия метро жизненно необходима. Можно спорить, в каком виде, уже или шире. Тут согласен. Радиальные тоже нужны, не спорю. Еще как минимум диаметр Чижовка\Серебрянка - Лебяжий\Новинки. Но и кольцевая нужна.
Положа руку на сердце - искренне рад, что в руководстве города нашлись люди, видящие дальше своего носа, и принявшие концепцию развития с кольцевой. А не такие ретрограды как вы. Чтобы вы тут уже на форумах не писали, кольцевая линия метро в минске будет.
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 350

PostPosted: 22 Nov 2020 22:18    Post subject: Reply with quote

Megaloman wrote:
trv, госпади, вот ведь человек вбил себе в голову что всем надо только в центр, и всё тут. Кто все эти люди, что ездят на Т10, Т47, Т39, Т33, Т38, Т55, Т54, А107, А124, А84, А133 и так далее? Кто все эти люди что едут с юго-востока на северо-восток (АН, Московская) в трамваях по долгобродской, автобусах и троллейбусах по радиальной столетова филимонова академической?

Автобусы и троллейбусы останутся даже если в Минске достроят 3ю ветку и постоят 4ю кольцевую и 5ю радиальную. Вот Вы говорите надо кольцевая метро и приводите в пример маршрут Т10. Смотрим что он из себя представляет: радиус-кольцевая-радиус. Если человеку надо с Есенина к Минск-Арене, то ему бы пригодилась дуга третьего или четвертого транспортного кольца и путепровод через ж/д как по ул. Колесникова или по ул. Нарочанской, строительство которых было запланировано, но денег в бюджете города не нашлось.

Megaloman, разве честно так спорить? Я пишу: по 2му кольцу масса транзитных маршрутов, люди наматывают лишние километры, потому что нет альтернативы в виде 3-го и 4го автоколец, а в бюджете нет денег на их строительство. Чтобы разгрузить 2е кольцо, надо построить 3е и 4е. А Вы мне отвечаете, 2е кольцо загружено, но не будем строить 3е и 4е, так как его заполонят а/м, а построим метрокольцо. Пусть люди лишние километры наматывают, но уже под землей?
А ведь построить 3е автомобильное кольцо (или его дуги в местах пересечения с ж/д) можно за 10 лет и гораздо дешевле, чем за 3,4 млрд. долларов США. :-)

Хорошо, наступил 2070 год, допустим построено 4е кольцо и 5й радиус метро, но не построены авто кольца. Едем с Есенина на Минск-Арену. Маршрут: Т10-Метро1-Метро4-Метро5? Сесть на тот же Т10, а потом выйти и 3 раза!!! пересесть на метро? Вы реально думаете, что если у человека есть а/м, то получив альтернативный маршрут на метро с 3 тремя пересадками, он его радостно продаст? Не всем нравятся пересадки, не всем нравятся спуски и подъемы по лестницам.

А по 2му кольцу автобусы и троллейбусы как ездили так и будут ездить, даже если будет построено метрокольцо. У людей сотни вариантов маршрутов и Вы не уложите их исключительно в метро.
Банально человек живет на Пушкина на пересечении с Одоевского, а ему надо на Пушкина на пересечении с Матусевича.
Ваши предложения:
1) идти пешком 1,5 км?
2) идти пешком в противоположную сторону на ст.м. Харьковскую 900м, ехать до ст.м. Ольшевского и возвращаться обратно 700м?
3) сесть на Т10 и проехать 3 остановки?

Т10 едет по 2му кольцу от пр.Дзержинского до пр.Победителей. Это 6км. Как-то звучала цифра, что целесообразно ехать на метро расстояние от 8км. Если меньше, то выигрыш в скорости не отобьет спуски/подъемы по лестницам. По расписанию Минсктранса на Т10 от ост.2е Кольцо до ост.Прилукская ехать всего 19 мин. Сколько составит выигрыш если бы по кольцевой на метро, даже при условии что станции в 50 метрах от дома?

Напомню: я предлагаю достроить 3ю ветку метро, продлить 1ю и 2ю, достроить 3е и 4е авто кольца (или его дуги) с необходимыми путепроводами над ж/д, а потом посмотреть какие транспортные проблемы имеются в городе. Может в 2040 году все эти Т10, Т47, Т39, Т33, Т38, Т55, Т54, А107, А124, А84, А133 исчезнут или трансформируются во что-то другое? 20 лет большой срок.

Например Т55: может уже существенно разгрузиться, когда достроят 3ю ветку до Бангалор и если построят упомянутые выше путепроводы над ж/д (ул. Колесникова и ул. Нарочанская).

Quote:
вы же сами пишете, что непроизводственная сфера растет. Вот еще 30 лет назад Минск был 1,5 миллиона, сейчас - 2, и это не считая пригород, который большей частью работает здесь же. А что, открыли новые заводы? Нет, наоборот, количество заводчан только сократилось. Растет непроизводственная сфера. Здесь и сейчас не буду спорить, хорошо это или плохо. Это факт. Открыли новый район - нужны магазины школы детсады поликлиники, и прочую мелочь. Зачем им всем в центр? У них вектор из микрорайона в микрорайон.

Все верно. Только я не говорю, что им надо в центр, я говорю, что если им надо в противоположный конец города, то дорога через центр самая короткая. Работу в непроизводственной сфере как правило ищут в своем микрорайоне. Допустим не нашли и нужно ездить в соседний. Так что им ждать когда в 2065 году (2040 год + 17станций*1,5 года средний срок строительства) будет достроена кольцевая метро? Или может построим 3е и 4е авто кольца к 2030 году? Если надо в противоположный конец, то оптимальны все равно радиусы, в том числе уже построенные. Сейчас центральные станции 1й и 2й ветки перегружены, но строительство 3й ветки их разгрузит.
Quote:
Пару постов выше описывал, почему на данный момент кольцевая видится по второму кольцу. Описывал, что да, возможно она УЖЕ устарела, и реально нужно думать о более широкой кольцевой. Не выделенный трамвай нафиг, который будет стоять на светофорах. А именно метро. Но вы пропустили мимо ушей и дальше стали гнуть свою линию.

Не являюсь сторонником трамвая. Потому что мне кажется будущее за гибкими маршрутами. Например автобусы и троллейбусы: сейчас востребован такой маршрут - добавил, через несколько лет не надо - убрал. Касательно светофоров тоже помогают современные технологии: видео наблюдение, подбор интервалов и т.д. Ну не стоит Минск в 10 бальных пробках. Есть узкие места, но строительство авто колец - дублеров 2го кольца, может все решить быстрее и дешевле.
Quote:
Только слепец и глупец не видит, что городу конфигурации как Минск, кольцевая линия метро жизненно необходима.

Я вижу необходимость строительства запланированных 3го и 4го авто колец. Жизненную необходимость строительства метро кольца не подтверждает снижающийся поток метрополитена.
Quote:
Положа руку на сердце - искренне рад, что в руководстве города нашлись люди, видящие дальше своего носа, и принявшие концепцию развития с кольцевой. А не такие ретрограды как вы. Чтобы вы тут уже на форумах не писали, кольцевая линия метро в минске будет.

Через 20 лет гарантировано сменятся лица, принимающие решения и лоббисты их проталкивающие. ;-)
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


 bytrans

Joined: 27 Oct 2018
Posts: 375

PostPosted: 23 Nov 2020 01:43    Post subject: Reply with quote

trv wrote:
Так откуда новые пассажиры?

На графике сотнями миллионов - это не пассажиры, а поездки. В Минске таки как жило так и живёт ~2млн человек.

Число поездок на человека, на ОТ ли, или на авто - это не фиксированное число, что хорошо было видно весной 2020 по радикальному снижению трафика, при том что люди продолжали ездить на работу.
На сколько там снижалось? На 50-60% вроде, т.е. больше половины совершаемых поездок оказались "необязательными" и не относились к пресловутому работа-дом-работа.

При улучшении транспортной доступности поездок на человека будет больше.
Дойдёт метро до Кижеватова, будут они больше куда-то выбираться, не будет таким медвежьим углом район.
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5936
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 23 Nov 2020 10:42    Post subject: Reply with quote

trv wrote:
Как-то звучала цифра, что целесообразно ехать на метро расстояние от 8км. Если меньше, то выигрыш в скорости не отобьет спуски/подъемы по лестницам.

Очень сомнительное утверждение. 8 км - это ровно от ИК до "Московской". Метро проедет этот участок за ~12-13 минут. А100 на это по расписанию надо 27 минут.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
str
советник министра


 bytrans

Joined: 21 Aug 2008
Posts: 9180
Location: Минск

PostPosted: 23 Nov 2020 10:52    Post subject: Reply with quote

Quote:
Как-то звучала цифра, что целесообразно ехать на метро расстояние от 8км. Если меньше, то выигрыш в скорости не отобьет спуски/подъемы по лестницам.

бред. вы от фрунзенской до купаловской пешком будете идти минут 20. на метро 4 минуты. невыгодно, да?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 350

PostPosted: 23 Nov 2020 10:52    Post subject: Reply with quote

manbearboar wrote:
Число поездок на человека, на ОТ ли, или на авто - это не фиксированное число, что хорошо было видно весной 2020 по радикальному снижению трафика, при том что люди продолжали ездить на работу. На сколько там снижалось? На 50-60% вроде, т.е. больше половины совершаемых поездок оказались "необязательными" и не относились к пресловутому работа-дом-работа.

Нет, количество поездок сократилось всего лишь на 20%. Общественный транспорт в Минске за восемь месяцев перевез 417,3 млн человек:
"За январь — август 2020 года услугами городского пассажирского транспорта в столице воспользовались 417,3 млн человек, что составило 80,2 % по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, сообщили корреспонденту агентства «Минск-Новости» в Главном статистическом управлении столицы."
Не все продолжали ездить на работу. Перешел на удаленку весь IT, некоторые офисные работники в коммерческих и в гос. компаниях, большинство ВУЗов, колледжей, иногородние студенты по домам разъехались. Мелкие компании за свой счет отправляли часть работников потому что клиентов не было. Так что количество поездок работа-дом-работа тоже просело.
При этом короче стали расстояния перемещений:
Пассажирооборот за восемь месяцев 2020 года составил 4 942,3 млн пассажиро-километров (63,2 % к уровню января — августа 2019 г.).
Quote:
При улучшении транспортной доступности поездок на человека будет больше.
Дойдёт метро до Кижеватова, будут они больше куда-то выбираться, не будет таким медвежьим углом район.

Вопрос "откуда новые пассажиры?" касался 4й ветки, а не 3й. СГ может дать прирост за счет пригорода, за счет западной части Лошицы (особенно если продлят Шпилевского через ж/д), ну и местные.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт All times are UTC + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 78, 79, 80, 81  Next
Page 79 of 81
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.272 sec