forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Рентабельность общественного транспорта
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page Previous  1, 2, 3, 4
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 12 Feb 2017 17:04    Post subject: Рентабельность общественного транспорта Reply with quote

Предлагаю централизовано выделить тему, которая так или иначе всплывает в различных обсуждениях. Это тема того, рентабелен ли общественный транспорт в принципе.

В качестве опорных статей могу привести две ссылки на заметки в ЖЖ (понятно, что это не есть истина в высшей инстанции, а точно такое же частное мнение, но тем не менее) в отношении постановки вопроса на примерах Швейцарии и ФРГ: раз, два

При этом я бы выделил бы отдельно собственно сам факт рентабельности/дотационности сооружения/организации линий общественного транспорта и собственно их эксплуатацию - эти понятия часто смешивают. Наиболее значима эта ошибка при обсуждении метрополитенов - окупать строительство можно десятилетиями. Тем не менее метрополитены строят, потому что экономический эффект в других отраслях перевешивает собственно затратность сооружения.

Из приведённых ссылок (кому лень всё читать) выделю основной посыл:

"Посмотрите это видео. Это лучший в мире троллейбус. Никто не создал ничего подобного. Его создание было бы невозможно без жесткого рамочного государственного коридора и коллективной ответственности общества. И улиц бы в таком виде, которые вы вокруг него видите, тоже бы не существовало. Стоит снять все ограничения, ввести 100% рыночную экономику как в России, на Украине и в Китае (хотя здесь как раз её уже вводят) и через несколько лет Швейцария превратится в банановую республику.

Вокруг будут 20-30-ти этажные депрессивные гетто, с которыми сражается Варламов. Просто потому, что так выгодно бизнесу и инвесторам. Первые этажи, на которых вы сейчас видите жизнь и кучу цивилизованного малого и среднего бизнеса, будут сметены легальными и полулегальными торгашами в лотках на улицах, а главное различными ТЦ на местах вокзалов, депо, троллейбусных парков, исторических зданий. Просто потому, что так выгодно бизнесу и инвесторам. Вместо воротил успешного и наукоёмкого швейцарского машиностроения появятся бесконечные казино, фабрики табака, безалкогольного вредного пойла и прочего мусора.

Просто потому, что в условиях 100% невидимой руки рынка межсекторальная конкуренция несозидательного бизнеса удавит созидательный, как менее прибыльный и эффективный по вложениям/отдаче. Повсюду будет мусор, гниль и легальная реклама. Ведь это выгодно бизнесу и минимизации его затрат.

Но сегодня этого нет потому, что никакой свободы и 100% рыночной экономики в Швейцарии в области бизнеса нет и не будет."


Собственно в этом ключе хочется выслушать мнения уважаемых форумчан.
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


 bytrans

Joined: 27 Oct 2018
Posts: 349

PostPosted: 28 Jul 2019 10:06    Post subject: Reply with quote

Messer wrote:
Какая ваша генеральная мысль? Метро строить дорого, а LRT не нужно?

Генеральная мысль - LRT в качестве "метро для бедных" в большом городе - это ни нашим, ни вашим, а скорее даже зло, потому что разрывается наземное пешеходное сообщение.
Не видно успешных внедрений, которые показывали бы декларируемую половину фактического пас потока метро.

В развитых транспортных системах LRT - это не "метро для бедных", а метро для ебеней. Там ветки длиной по 30-50км, заходящие далеко в пригороды.

В Минске нет ебеней. До МКАД жизнь бурлит, а сразу за МКАД жизни нет, за исключением Уручья, но это и не ебеня, плотность крайне высокая.
Новый Генплан после 2012 года принципиально против расползания границ города и образования этих самых ебеней.

Для такого компактного ядрёного города тяжелое метро, которое доходит до МКАД и там заканчивается - это лучший вариант.
Не нужно этой дискриминации "Курасовщина обойдётся надземным", как раз наоборот имеет смысл немного вложиться чтобы отстающий район подтянуть к общему уровню. Он то и отстающий потому что по периметру отрезан ЖД ветками и лупануть ещё одну по центру - это форменное издевательство.

Трамвай - хорошая вещь для исторического центра, после того как оттуда изгнан автотранспорт.
Но не в нынешнем варианте с оплетающими всё и вся проводами. В этой сфере явно должна произойти революция - трамваи должны перейти на подзаряжаемую схему.
Итого: в Минске в итоге нужно дальше достраивать третью ветку + пару развязок чтобы защитить центр от авто, и мониторить ситуацию в трамваестроении когда можно будет за вменяемые деньги построить для центра трамвайную сеть без КС.
Может быть к началу строительства кольцевой ветки всё сложится и интереснее будет заняться трамваем.


Last edited by manbearboar on 28 Jul 2019 10:24; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


 bytrans

Joined: 27 Oct 2018
Posts: 349

PostPosted: 28 Jul 2019 10:20    Post subject: Reply with quote

Messer wrote:
вы знакомы с украинскими ПДД до 2005-го?

Не вы часом автор? :-D

Любое происшествие с трамвированием, будь то машинист поезда или метро - это сразу автоматически уголовное дело на машиниста.
И им ещё нужно доказать, что не было технической возможности предотвратить наезд, только тогда вопросы снимаются. Никакого иммунитета нет.
Да и ПДД банально на всё это не распространяется. Этот абзац целиком и полностью бредовый, классически украинский.
Back to top
View user's profile Send private message
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 28 Jul 2019 10:40    Post subject: Reply with quote

manbearboar, признателен за обзор, ваше видение понятно (не сразу заметил ответ, пока писал первую редакцию данного). Теперь хоть понимаю, что объект вашей критики именно LRT, а не метро, как таковое. И, видимо, вы не разделяете вздохи в целевой теме по третьей линии как в части субботней (!) поездки в 51-м троллейбусе с 7-ю пассажирами, так и плач про дороговизну сооружения метро. Согласен, что строительство метро в Курасовщину сделает и потоки там соответствующим, и, при реорганизации остального НОТ и прочей инфраструктуры (соединение Серова и Шпилевского) - охватит и Лошицу. Вместе с тем хорды в виде LRT/скоростного/обычного трамвая тоже были бы вполне востребованными, что, кстати, в большей или меньшей степени и есть в генплане. По примеру того же Будапешта - там трамваи очень круто связывают линии метро между собой. Похожая штука и в Праге. В обоих случаях - только классическое метро и только обычный трамвай, скажите вы и будет правы. В свое время либо нашлись ресурсы на создание таких систем, либо есть сейчас на сооружение - пример той же Варшавы.

Но проблема Минска в том, что действительно сооружение идет очень долго (прежде всего из-за недостаточности ресурсов) - союзные ресурсы как ни крути, были на порядок мощнее. Первый пусковой участок открыли за 7 лет (8 станций), второй - ещё 6 лет спустя. Соответственно в Минске связывать пока особо нечего. А обычный трамвай между Малиновкой/Каменной Горкой, скорее всего, захлебнётся. Теперь хотя бы ясно, в чём наши видения совпадают, а в чем отличаются.

Я вот опасаюсь, что при текущей динамике мы не увидим станции на Бангалор до 2030, а первого пускового участка 4-й линии - до 2040. К тому времени Минск рискует стать чем-то средним между Аддис-Абебой/Ханоем в транспортном отношении.

Немецкие Франкфурт-на-Майне, а также Кёльн/Бонн не попадали под огонь вашей критики - и там гибриды, априори более дешевые, чем метро того же Гамбурга или Мюнхена. Кто ж спорит, что Барселона - это круто. Но в Минске не строилась система с 1926-го года и РБ - не Испания по ресурсам. Здесь я скорее поддержу позицию trv - проблема не в том, что метро не нужно, проблема в том, что он строится очень долго, пока текущие транспортные задачи/проблемы не решаются никак.

В любом случае спасибо вам за подробные и аргументированные ответы.

UPD: про уголовную ответственность машиниста поезда - вы серьёзно? Предлагаю эту тему не развивать :-) Сосредоточимся на рентабельных видах ОТ, адекватных транспортным задачам.
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 314

PostPosted: 28 Jul 2019 12:39    Post subject: Reply with quote

manbearboar wrote:
Арифметика у вас перевёрнута наизнанку. Если доля метро растёт, а объём остаётся неизменным, это явно не должно приводить к выводу, что метро вытесняет наземный ОТ. Вытеснять может только то что растёт, а растёт автомобилизация довольно большими темпами и метро - единственный вид, который на этом фоне держится.

Это моя арифметика. Для наглядности смотрим на картинку. В динамике за 5 лет видим:
1) Население Минска выросло на 81 тыс.чел.;
2) Общие пассажирские перевозки сократились на 154 млн.чел. в год;
3) Пассажиропоток метрополитена плавно сокращался 4 года, в последний год вернулся на исходное значение, что с учетом увеличившегося населения означает снижение;
4) Общие пассажирские перевозки плавно снижались 4 года, но в последний год выросли слегка превысив значение 2016 года.
Не знаю, что побудило людей в 2018 году больше пользоваться общественным транспортом, но 4 предыдущих года снижение по всем позициям, включая метро. Это несмотря на то, что в 2014 году добавилась ст.м. Малиновка.
manbearboar wrote:
Общий не знает про снижение и растёт себе вместе с долей в структуре перевозок.

знает
manbearboar wrote:
метро - единственный вид, который на этом фоне держится.

медленно снижается - значит "держится", ну пусть...



.jpg
 Description:
 Filesize:  30.48 KB
 Viewed:  1750 Time(s)

.jpg


Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


 bytrans

Joined: 27 Oct 2018
Posts: 349

PostPosted: 28 Jul 2019 13:47    Post subject: Reply with quote

trv wrote:
Не знаю, что побудило людей в 2018 году больше пользоваться общественным транспортом, но 4 предыдущих года снижение по всем позициям, включая метро. Это несмотря на то, что в 2014 году добавилась ст.м. Малиновка

1) Растёт пешая доступность крупных ТЦ и супермаркетов, которые теперь в каждом районе.
2) Можно предположить, что автомобильные мега-стройки "сытых годов" дали импульс к автомобилизации, а сейчас энтузиазм угас, ибо опять всё автодвижение стало, и ещё хуже, чем до того.
3) В 2018 и 2019 годах больше движения из-за роста реальных располагаемых доходов. Видно же невооруженным взглядом, что в городе на улицах летом намного больше людей, чем обычно для этого сезона. Люди ездят по городу и тратят свои новые доходы, ОТ в этом участвует.
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 314

PostPosted: 28 Jul 2019 13:55    Post subject: Reply with quote

Messer wrote:
Но проблема Минска в том, что действительно сооружение идет очень долго (прежде всего из-за недостаточности ресурсов) - союзные ресурсы как ни крути, были на порядок мощнее. Первый пусковой участок открыли за 7 лет (8 станций), второй - ещё 6 лет спустя.

Да не только в деньгах разница. Большую роль играет качество организации, управления и ответственность. Можете представить чтобы в СССР первый пусковой участок сдали на 3 года позже срока и никого ни наказали, ни кого посадили?
У нас сложилась система (родом из позднего СССР) при которой государственным хозрасчетным предприятиям, дотируемым или финансируемым из бюджета, не выгодно работать эффективно и снижать расходы. Для классического частного предприятия мотивация понятна: чем меньше себестоимость, тем больше прибыль. А тут наоборот, чем меньше себестоимость, тем меньше дотация, а значит и общая сумма валовых поступлений. Но и не так, как в классической плановой экономике, когда есть плановая смета, составленная заказчиком, и строго по ней выделяется финансирование и расходуются ресурсы. А у нас наоборот монополист Метрострой сам выставляет сметы и ему их безропотно оплачивают:
Enk wrote:
Но выбор подрядчика, организация работ, их приемка, оплата, оценка смет - это дело не метростроя, а ДСМ. Если подписывают те сметы, которые предоставляются подрядчиком, и устраивают те сроки, за которые выполняются работы - метрострой то причем? И зачем ему что-то менять?

И термин специфический, очень четко характеризующий эту систему у нас используется: "освоить ресурсы". И гос.предприятия отчитываются регулярно о том, как "освоили", ведь не "освоить" нельзя, иначе в следующий раз дадут меньше или вовсе не дадут.

Вот мой пример выше о том, что полтора года было потеряно из-за затянувшегося сноса. Похожие истории были и на Грушевке, и на Михалово и на других ранее строившихся участках. Кто виноват? Метрострой? Нет, как только ему выделили землю, так сразу и начали. Проектировщики? Нет, вероятно все правильно по нормативам рассчитали. Город? А какой у него выбор? Есть гос.предприятие-монополист, которое проектирует, и гос.предприятие-застройщик. Он что, может у кого-то другого заказать? Никто не виноват. А потери огромные. Это и простой техники и людей, и лишние годы перекопанных улиц.
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 314

PostPosted: 28 Jul 2019 14:35    Post subject: Reply with quote

manbearboar wrote:
ибо опять всё автодвижение стало, и ещё хуже, чем до того.

Развивая только метрополитен автомобилизацию не остановишь. Во-первых, весь город метро не скоро дождется. Во-вторых, метрополитен хороший конкурент личному а/м на больших расстояниях. А на коротких, учитывая что пешая доступность метро до 700 метров, нужно спуститься, подняться, то заметно дольше выходит по сравнению с личным а/м, и сопоставимо с наземным ОТ.
Вот пример под Ваше фото выше. Я живу на Грушевке, мои родители - около строящейся Ковальской Слободы. Расстояние от дома до дома - 3 км (если через закрытый мост на Железнодорожной). Варианты:
1) на не построенном метро: пешком 700 м до ст. Грушевка, спуститься, проехать 2 станции, траволлатор и пересадка, проехать 1 станцию, пройти 500 метров. Надежно, но не быстро и фактически полдороги пешком.
2) Минсктранс предлагает объехать Железнодорожную по маршруту Дзержинского-Цеткин-Толстого (сначала на А6, потом на А24). Выезд с Дзержинского на Цеткин Вы фото выше выкладывали.
Если наземный ОТ не ржавое ведро, ходит по расписанию с разумными интервалами, не стоит в пробках, не наворачивает километры кругов объезжая ж/д через МКАД и 2-е кольцо, то вполне себе вариант чтобы проехать небольшое расстояние. А если на машине 7-10 минут, а на ОТ с пересадками - 40-50 минут, то ясно же хочется сэкономить время и ехать с комфортом. Даже если в пробку попадешь - так и ведь и наземный ОТ точно также в ней стоит. А как пересел на личное а/м, то и на далекие расстояния на метро не хочется.
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


 bytrans

Joined: 27 Oct 2018
Posts: 349

PostPosted: 28 Jul 2019 20:01    Post subject: Reply with quote

trv то есть у вас два варианта добраться с 1 пересадкой - на подземном и на надземном.
И всё равно плохо, надо бомбануть ещё пару путепроводов, чтобы наземный меньше петлял.

Нет уж, берёте в прокат колобайк и проезжаете 3км за 15 минут. Или вызываете Убер и тоже проезжаете за 10 минут, ему в отличие от вас не придётся мучительно искать где на Воронянского запарковаться.
Проблема решена, а в это время метро достраивается до ЗЛ.
Back to top
View user's profile Send private message
trv
консультант


 bytrans

Joined: 02 Oct 2011
Posts: 314

PostPosted: 28 Jul 2019 21:17    Post subject: Reply with quote

manbearboar wrote:
trv то есть у вас два варианта добраться с 1 пересадкой - на подземном и на надземном.

Подземный вариант существовал бы если Метрострой вовремя строил. Появится только после "возвращения" моста по Железнодорожной и прямого автобуса в ту степь (А52).
Quote:
И всё равно плохо, надо бомбануть ещё пару путепроводов, чтобы наземный меньше петлял.

Нет, меня вполне устраивал мост по Железнодорожной, который можно было бы спокойно закрывать на ремонт после продления 1-го Кольца до Толстого.
Quote:
Нет уж, берёте в прокат колобайк и проезжаете 3км за 15 минут. Или вызываете Убер и тоже проезжаете за 10 минут, ему в отличие от вас не придётся мучительно искать где на Воронянского запарковаться.

Ага, колобайк - это очень удобно, особенно если родителей на дачу отвезти или забрать. :-) А про Убер - это Вы запостили фото пробки на Дзержинского. Какая разница в чем в ней стоять: в личном а/м, в Убере или в автобусе. :-) Это все не летает. :-)
Quote:
Проблема решена, а в это время метро достраивается до ЗЛ.

Недостроенное вовремя метро хотя бы до КС значительно ухудшает 2-й вариант объезда закрытой Железнодорожной (через Жукова и реконструируемую частично зауженную Аэродромную), так как повернуть налево можно только на Чкалова. На этом повороте можно было бы без всяких затрат хотя бы зеленную стрелку налево "удлинить" на время ремонта. Сейчас летом не в пиковое время там нужно 2-3 интервала стоять, а что осенью будет в пик? Раз уж Жуковского, на которой вместо обещанной когда-нибудь развязки, плотно обосновался Метрострой и она уже 5 лет как тупиковая.

Все плохо даже не потому что не бомбанули несколько новых путепроводов, и не потому что Метрострой вовремя не освободил 2 перекрестка, а потому что просто перекрыли оживленный мост, не позаботившись о расширении пропускной способности объездов хотя бы за счет реорганизации движения.
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


 bytrans

Joined: 27 Oct 2018
Posts: 349

PostPosted: 28 Jul 2019 23:50    Post subject: Reply with quote

Messer wrote:
UPD: про уголовную ответственность машиниста поезда - вы серьёзно?

Добрый вечер http://m.rosbalt.ru/moscow/2017/01/27/1586938.html
Уголовная ответственность не только у машиниста, а у всех причастных. У дежурной по станции, у обслуживающих светофоры и АОПы.
Тоже самое в метро.
https://kodeksy-by.com/ugolovnyj_kodeks_rb/314.htm
Back to top
View user's profile Send private message
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 29 Jul 2019 18:32    Post subject: Reply with quote

manbearboar, ссылки на кодекс - это хорошо. И выглядит по написанному безупречно. Только вот незадача - общался вчера с диспетчером минского метрополитена - ни о какой уголовной ответственности машинистов даже в случае смертельного исхода она не слышала в принципе за весь период своей работы в минском метрополитене. Причем по её словам, если какого-то бедолагу снесёт у первого вагона, т.е. при въезде на станцию, то в принципе никаких вопросов к машинисту не будет. Если в середине платформы, то, конечно, проверка будет, мол, применил ли экстренное торможение и всё такое, но, опять-таки, без уголовки. При этом машинисты получают автоматически отгул в таких случаях, чего нельзя сказать о других сотрудниках, в т.ч. тех, кто убирает то, что может от человека остаться в таких случаях. Как бы рассказывать мне сказки у этого диспетчера (работала в ТЧ-2) мне нет резонов. Целенаправленно уточнил вчера, чтобы не тыкать вам гугловые ссылки.

Впрочем, ссылки тоже дам - вот достаточно подробно.

Т.е. истина, как это часто бывает, по середине. Есть инструкции, в соответствии с которыми машинист должен действовать. Если при действии по инструкции смертельного итога избежать не удалось - никакого уголовного дела по идее на машиниста не заводится. В жизни случаи, наверное, могут быть разные. Но тем не менее. В конце статьи о этом немного есть и, повторюсь, по информации диспетчера минского метрополитена случаев осужденных машинистов по уголовным статьям она не знает. Видимо, действуют, по инструкции.
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


 bytrans

Joined: 27 Oct 2018
Posts: 349

PostPosted: 29 Jul 2019 21:06    Post subject: Reply with quote

Messer, вы так написали, как будто завели дело = осудили 7-40
Проводится проверка на предмет наличия состава преступления по статье.

Quote:
Полномочия Следственного комитета:
- организует и осуществляет проверку заявлений и сообщений о преступлениях. При этом согласно части 2 статьи 174 Уголовно-процессуального кодекса Республики Беларусь к исключительной компетенции органов предварительного следствия относится принятие решений по поступившим заявлениям о преступлениях.
- осуществляет предварительное следствие по уголовным делам;


https://naviny.by/new/20180629/1530278018-zheleznodorozhnika-osudili-za-naezd-na-podrostka
https://news.tut.by/society/447782.html
Back to top
View user's profile Send private message
Messer
писатель


 bytrans

Joined: 22 Sep 2016
Posts: 54

PostPosted: 29 Jul 2019 22:25    Post subject: Reply with quote

manbearboar, снимаю шляпу - вы и тут улетаете в жесткий офф-топ, зацепившись за второстепенные ремакри (верные по сути, кстати - ни одной ссылки в отношении машинистов метро вы не привели и, если верить диспетчеру минского метро, вряд ли приведете - проверки проводятся с целью доказать, что "земля круглая" - и состав весом в 350 тонн не остановится как вкопанный). При этом, конечно, вы можете уголовный кодекс изучать "от заглавной буквы "У" до тиража и типографии" (с - Давид Гоцман) :-)

Первично пробовали развить тему LRT/метро. Вашу позицию понял - только метро. Не сориентируете ли по срокам, когда вы ожидаете его на ЗЛ? Я к тому, что до тех пор вы предлагаете trv выше колобайком добираться? Не находите, что trv и любой другой посетитель форума к тому времени в предпенсионном возрасте уже не так лихо на тот колобайк взобраться сумеет :-)
Back to top
View user's profile Send private message
manbearboar
консультант


 bytrans

Joined: 27 Oct 2018
Posts: 349

PostPosted: 29 Jul 2019 23:14    Post subject: Reply with quote

Messer, из альтернатив только кроилово, которое ведёт к попадалову.

Барселона вон с 1924 года роет свою сеть, и никто не обещал, что в Минске это будет завтра.

Уже один раз в этой стране, зная этапы развития, пытались перепрыгнуть через ступеньку - результат известен.
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6599
Location: Беларусь

PostPosted: 04 Aug 2020 23:11    Post subject: Reply with quote

В автобусы набились триллионы

Quote:
Как выяснил “Ъ”, комплексная программа модернизации пассажирского транспорта до 2030 года обойдется в 5,1 трлн руб. В ее рамках планируется обновить 75% автобусов и до 25% парка электротранспорта в 104 городах. Регионы перейдут на регулируемые тарифы и брутто-контракты на перевозку, которые будут частично субсидироваться. Федеральный бюджет может направить на эти цели 750 млрд руб., но распределение этих средств сейчас вызывает активные споры.

...Согласно документу, стоимость проездного на 30 суток не будет превышать 7% от среднемесячного душевого дохода в конкретном регионе (2,46 тыс. руб. в среднем по стране, исходя из данных Росстата за 2019 год). Схема оплаты проезда изменится: пассажир будет платить не за вход в салон, а за использование всей системы. Тарифы будут регулируемыми. Маршруты пересмотрят, а перевозчики перейдут на брутто-контракты (с гарантированной платой за перевозку).

_________________
https://t.me/transportnovel - новости производителей городского пассажирского транспорта и решений для них
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт All times are UTC + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4
Page 4 of 4
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.229 sec