forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Минск, оплата и контроль за оплатой проезда - 2
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112  Next
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Smn
гуру


 bytrans

Joined: 10 Jun 2010
Posts: 1618

PostPosted: 03 Feb 2020 11:52    Post subject: Reply with quote

Ребята, кто хорошо владеет русским языком, может, напишете обращение в Минсктранс?

Иначе это действительно превратится в ужасный абсурд....

_________________
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6161
Location: Беларусь

PostPosted: 03 Feb 2020 12:01    Post subject: Reply with quote

Smn, нет никакого официального объявления о вводе правила 15-секундной валидации, только слухи. Не на что сослаться в запросе.
Введут и введут. Скорей всего, получат кучу какашек от пассажиров, скандалов и негативных публикаций в соцсетях и СМИ. Будем надеяться, что пробьют дно и пойдут на мороз.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6161
Location: Беларусь

PostPosted: 03 Feb 2020 12:22    Post subject: Reply with quote

Оплату проезда банковскими карточками в трамваях 6-го маршрута отменят. Комментарий «Минсктранса»

Quote:
— Главная причина кроется в неудовлетворительных результатах по финансовой отчетности, касающейся подтверждения количества пассажиров, воспользовавшихся данной услугой. За семь месяцев работы системы у нашего предприятия и банка не сошлись цифры. Сам факт, что цифры не сходятся, не может не беспокоить. Ведь речь идет не об одном-двух пассажирах, а о десятках и сотнях. А это деньги.

Работа системы не возобновится, пока не появится некий механизм контроля за этой статистикой, условный счетчик, показывающий, что у нас столько-то пассажиров, за которых мы должны получить определенную сумму. А при существующем положении дел к нам могут возникнуть вопросы и со стороны проверяющих органов.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Susanin
водитель 2 класса


 bytrans

Joined: 04 Jun 2005
Posts: 1353
Location: Мінск

PostPosted: 03 Feb 2020 12:49    Post subject: Reply with quote

Сергей wrote:
Smn, нет никакого официального объявления о вводе правила 15-секундной валидации, только слухи. Не на что сослаться в запросе.
Введут и введут. Скорей всего, получат кучу какашек от пассажиров, скандалов и негативных публикаций в соцсетях и СМИ. Будем надеяться, что пробьют дно и пойдут на мороз.

Есть объявления по речевому информатору в автобусах. Сейчас еду в а23, на участке от Романовской Слободы до Коржа это объявление на русском языке прозвучало уже дважды. Про 15 секунд конечно же не говорят, но фраза о том, что во время движения оплата проезда блокируется что-то значит.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5554
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 03 Feb 2020 15:56    Post subject: Reply with quote

Quote:
Заместитель директора «Минсктранса» Виктор Тозик рассказал The Village Беларусь:

— Пока мы просто доводим информацию до сведения пассажиров, чтобы стимулировать их платить за проезд, а не стоять и ждать, пока не увидят на остановке контролеров. Мы сейчас это прорабатываем, ведем с водительским составом подготовительную работу. Поэтому это будет. Но сначала проведем широкую рекламную кампанию. Да, это планируется в недалеком будущем.

https://www.the-village.me/village/city/news-city/280051-blok-validatorov
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
shuma
эксперт


 bytrans

Joined: 04 Dec 2006
Posts: 1173
Location: Минск

PostPosted: 03 Feb 2020 17:06    Post subject: Reply with quote

Сразу видно, что Тузик не ездит на общественном транспорте. Всё для людей, для народа. Топовый комент на ональнере:
Quote:
А мордобой не начнётся за право первым пробить талончик? )))
Каменный век.

Вот как быть тем кто с ребёнком или с сумками/вещами? Стой в дверях всем мешай сзади? Не представляю что будет на Каменной Горке напротив Материка

_________________
Кино, метро, вино и домино
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Driver>BY
гуру


 bytrans

Joined: 29 Oct 2011
Posts: 1804
Location: Менск, Слуцкая шаша

PostPosted: 03 Feb 2020 17:38    Post subject: Reply with quote

Валидатор у дятлов не работает, а если сразу два на площадке? Компостер на площадке, на которую вошёл не работает. Людей тьма. Ты пока дотянулся до компостера и понял, что он не работает, время прошло - блокировка. Устроишься "бульдозером" с криками: "сволочи, дайте оплатить проезд, сейчас заблокируют" - и сносить всех на проходах? Или попросить пробить? Пока передадут - блокировка.

Минсктрансу и гражданину Тозику, наверное, очень вот этого хочется: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бойкот_автобусных_линий_в_Монтгомери
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6161
Location: Беларусь

PostPosted: 03 Feb 2020 17:43    Post subject: Reply with quote

Компостеры и валидаторы в автобусах Минска будут блокировать сразу после начала движения

Quote:
Систему оплаты в автобусах Минска будут блокировать, как только транспортное средство отъедет от остановки. Эту информацию TUT.BY подтвердили в «Минсктрансе».

— У нас эти валидаторы висят на всех дверях по два — что мешает оплатить? Работать будет так: водитель смотрит в зеркало, нажимает кнопку — звучит объявление, что двери закрываются, начинает ехать. После начала движения, секунд за 15, система будет блокироваться.


отправил обращение:

Сергей wrote:
Добрый день.

Прочитал в СМИ, что Минсктранс планирует внедрить блокировку валидаторов и компостеров через 15 секунд после начала движения.
Был бы признателен, если бы Вы смогли ответить на возникшие в связи с этим вопросы:

1. сейчас часто бывает так, что добропрядочные пассажиры сначала входят в салон и уже затем, во время движения, валидируют проездные документы.

Если транспортное средство будет стоять и ждать, пока все пассажиры провалидируют проездные документы до начала поездки, то время на остановке, а следовательно время рейса скорее всего увеличится.

Как и за счет чего Минсктранс собирается компенсировать увеличения времени стояния на остановках для того, что бы сохранить время рейса без увеличения?

Для меня, как для постоянного пассажира, очень важно добираться из точки А в точку Б максимально быстро, с минимальными задержками.

2. когда я еду с сумкой или тяжелым пакетом, то сначала вхожу в салон, нахожу место куда его поставить, и уже затем, во время движения достаю проездной и валидирую его. Как, после введения правила 15 секунд, быть пассажирам с сумками и колясками?

3. кто и на основании каких данных вычислил интервал в 15 секунд, после которого блокируются валидаторы?

4. сколько времени (минимум - максимум - в среднем) сейчас уходит у пассажиров что бы пробить 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й талончик в электронном компостере после отъезда транспортного средства от остановки? Я ведь правильно понимаю, что подобные расчеты были проведены перед принятием решения о введении блокировки и Вы можете их предоставить для того, что бы успокоить пассажира.

5. сколько времени (минимум - максимум - в среднем) сейчас уходит у пассажиров что бы провалидировать 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й электронный проездной документ в валидаторе после отъезда транспортного средства от остановки? Я ведь правильно понимаю, что подобные расчеты были проведены перед принятием решения о введении блокировки и Вы можете их предоставить для того, что бы успокоить пассажира.

6. я регулярно встречаю неработающие компостеры и 1-3 раза в месяц отправляю в Минсктранс обращения по этому поводу, что бы починили. Как в час пик быть пассажиру, который вошел в дверь, хочет прокомпостировать талончик и видит неработающий компостер? Как за 15 секунд в час пик добраться через толпу пассажиров до другого компостера? А иногда ведь бывает и так, что два компостера в транспортном средстве не работают.

7. как Минсктранс собирается обеспечить 100% работоспособность электронных компостеров во время работы транспорта на линии? Это очень актуально, учитывая планируемое введение правила 15 секунд на валидацию.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Тиханович Андрей
эксперт


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1090
Location: Молодечно

PostPosted: 03 Feb 2020 18:44    Post subject: Reply with quote

Сергей wrote:
Компостеры и валидаторы в автобусах Минска будут блокировать сразу после начала движения

Самое интересное здесь комментарии.
Неужели не понимают чиновники, что вот такими непревзойдёнными шедеврами они ещё больше загоняют под плинтус уровень отношения населения к чиновникам и к власти в целом.
Back to top
View user's profile Send private message
Smn
гуру


 bytrans

Joined: 10 Jun 2010
Posts: 1618

PostPosted: 03 Feb 2020 20:50    Post subject: Reply with quote

Сергей, держите в курсе, пожалуйста. Напишите, каков будет ответ.

Alex Digger wrote:
Quote:
Заместитель директора «Минсктранса» Виктор Тозик рассказал The Village Беларусь:

— Пока мы просто доводим информацию до сведения пассажиров, чтобы стимулировать их платить за проезд, а не стоять и ждать, пока не увидят на остановке контролеров. Мы сейчас это прорабатываем, ведем с водительским составом подготовительную работу. Поэтому это будет. Но сначала проведем широкую рекламную кампанию. Да, это планируется в недалеком будущем.

https://www.the-village.me/village/city/news-city/280051-blok-validatorov



Ну а пока ясности никакой, то заблаговременно (перед поездкой в Минск) распечатаю себе приведённые по ссылке (the-village.me) цитаты из Правил перевозок - покажу контролёрам, если не смогу оплатить вовремя проезд из-за этого дебилизма....

_________________
Back to top
View user's profile Send private message
Koridorow
наше всё


 bytrans

Joined: 30 Jan 2013
Posts: 10206
Location: Сельгаспасёлак

PostPosted: 03 Feb 2020 21:11    Post subject: Reply with quote

Прапаную атракцыён "Вясёлы праезд".
У салоне пакідаем усяго адзін працуючы валідатар і ўсяго адзін працуючы кампосцер. Праз 15 секунд уся гэтая тэхніка выключаецца. За 20 метраў да прыпынку транспартны сродак спыняюць кантралёры і здабываюць зайцаў у прамысловых маштабах.
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6161
Location: Беларусь

PostPosted: 04 Feb 2020 09:06    Post subject: Reply with quote

Петиции созрели

Вернуть, развить бесконтактную оплату проезда в наземном транспорте
https://petitions.by/petitions/3408

Отменить новые правила оплаты проезда в наземном пассажирском транспорте!
https://petitions.by/petitions/3409

Уйти в отставку руководству «Минсктранс».
https://petitions.by/petitions/3413

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Driver>BY
гуру


 bytrans

Joined: 29 Oct 2011
Posts: 1804
Location: Менск, Слуцкая шаша

PostPosted: 04 Feb 2020 09:29    Post subject: Reply with quote

А вот товарищ Тозик (кстати, родной брат того самого известного Тозика... это уже к теме о том, "что кумоства и сватовства я в стране не допушЧу" (с)) не считает, что пассажир не сможет за 15 секунд оплатить проезд, цитирую:
Quote:
— А что значит не успеваете? У каждой двери по два валидатора стоит. Пока автобус начинает трогаться, проходит 10—15 секунд. Значит, желания особого нет платить. Если покупаете талон у водителя, то в любом случае успеете пробить талон. Пока прозвучит объявление: «Осторожно, двери закрываются», пока они закроются... В правилах перевозки пассажиров так и написано, что человек должен оплатить проезд до начала поездки, поэтому практически ничего не меняется.

Сразу видно, что товарищ Тозик в общественный транспорт, с момента введения валидаторов и э-компостеров, носа не показывал. На персональной Джили с личным водителем, знаете ли, как-то комфортнее.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6161
Location: Беларусь

PostPosted: 04 Feb 2020 10:17    Post subject: Reply with quote

Quote:
зато опять актуальный

Михаил Жванецкий Турникеты (1982)
https://youtu.be/hf-K0dARoys

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Driver>BY
гуру


 bytrans

Joined: 29 Oct 2011
Posts: 1804
Location: Менск, Слуцкая шаша

PostPosted: 04 Feb 2020 11:02    Post subject: Reply with quote

Сергей, только в случае с рассказом Жванецкого там тоталитаризм-контроль, а здесь... тупо поиск денег на фоне дефицита бюджета и нефтяной эпопеи. Штрафы 0,5 бв очень медленно и редко наполняют прохудившуюся казну, всё-таки "зайцы" и попадаются не так часто и большинство пассажиров оплачивает проезд. Увеличивать штраф до 1 бв или более, как-то не камильфо, да и тоже, особого эффекта не даст. Поэтому распространить штраф за безбилетный проезд надо максимально на всех, даже на тех, кто по факту оплатил, купив билет, проездной. За 15 секунд не успел, всё 13,75. И конторе удобно. Теперь уже даже не надо будет докапываться до того, что отпечаталось на талончике. Не успел приложить или сунуть, хреновый спринтер, черепаха, а у нас спортивная страна, пожалуйте на выход с вещами. Конторе слово не скажи, они у нас теперь на положении сотрудников МВД, сразу уголовку возбудят, сами же пойдут свидетелями и устройства у них аудио и видео.

Осталось только на каждой остановке установить вышку с пулемётчиком... "для эстетического разнообразия." Райкин (с)
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
IGOREK
консультант


 bytrans

Joined: 14 Jan 2008
Posts: 228
Location: Минск/Слободская

PostPosted: 04 Feb 2020 12:33    Post subject: Reply with quote

По моему там тем контролёрам не сильно надо. Наблюдал картину...стоял на остановке вместе с контролёрами. У водителя купил талончик не спеша. Контролёры стояли до последнего, толи входить толи нет. Наконец когда все кто хотел вышел, зашли.. Двери закрылись, они потупили секунд 30 и наконец залочили, успели проверить пол трамвая и ушли ни с чем.
Товарищ тозик этот я смотрю совсем пришибленный. А вот иностранцем как. Впереди как бы этот хоккей. Объяснять человеку что у нас такая дикая страна)) Не успел за 15 секунд и досвидос))) Не раз наблюдал таких людей. Ну им как бы фиолетово в какую дверь надо входить, но люди то сознательные, хотят оплатить проезд, пока дойдут к водителю, разберутся с деньгами, затем понять куда совать талончик. Как раз 1 остановка и проходит времени. Это к слову о том, как удобна система с бесконтактной карточкой.
Back to top
View user's profile Send private message
Kong En Ge
DevTeam


Joined: 05 Nov 2003
Posts: 6970
Location: Minsk

PostPosted: 04 Feb 2020 12:50    Post subject: Reply with quote

Quote:
А вот иностранцем как. Впереди как бы этот хоккей.

так же, как и с белтоллом: на время проведения выведут из-под позорища

_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Тиханович Андрей
эксперт


 bytrans

Joined: 25 Aug 2018
Posts: 1090
Location: Молодечно

PostPosted: 04 Feb 2020 14:35    Post subject: Reply with quote

В «Минсктрансе» распорядились отключить объявления о блокировке компостеров и валидаторов
https://finance.tut.by/pda/news671250.html
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6161
Location: Беларусь

PostPosted: 04 Feb 2020 16:08    Post subject: Reply with quote

Блокировать валидаторы в автобусах после отъезда от остановки не будут — «Столичный транспорт и связь»

Quote:
Накануне «Минсктранс» заявил о том, что валидаторы и электронные компостеры в городском транспорте будут блокироваться примерно через 15 секунд после отъезда от остановки. Как сообщил во время интервью корреспонденту агентства «Минск-Новости» директор ГП «Столичный транспорт и связь» Валерий Шкуратов, инициатива подрядчика не будет внедряться.

— Мы как заказчик данное предложение не поддержали. Система оплаты проезда останется такой, как и была, пассажирам не о чем волноваться, — сказал В. Шкуратов.

Заметим, «Столичный транспорт и связь» выступает заказчиком, регулятором, и без согласования с ним никакие изменения в работе городского транспорта Минска невозможны.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6161
Location: Беларусь

PostPosted: 04 Feb 2020 16:15    Post subject: Reply with quote

Блокировать валидаторы в автобусах после отъезда от остановки не будут — «Столичный транспорт и связь»

здесь же и об оплате банковского картой в НОТ

Quote:
— Многие жители назвали решение о прекращении оплаты проезда в наземном транспорте банковской картой шагом назад. Чем это обусловлено?

— Сегодня мы тестируем эту систему и ориентируемся в первую очередь на оценку самих пассажиров. К сожалению, практически ежедневно поступают жалобы на то, что с карточки при оплате одной поездки деньги списываются за несколько.


Если речь не о том, что приходит одно СМС о 3-х поездках, а именно о списании денег несколько раз за одну поездку, например по причине того, что пассажир в ожидании подтверждающего сигнала на терминале несколько раз приложил-отложил карту, как это можно сделать с БСК, то у меня вопрос-решение: пробовали ввести ограничение "одной картой можно оплатить только одну поездку" или все эти месяцы предпочли мучатся разрешая оплачивать одной картой до 5 поездок?

О том, что разное поведение БСК и банковской карты при повторном прикладывании к валидатору является миной под системой и неприятностью для пассажира, я писал еще до начала тестовой эксплуатации.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6161
Location: Беларусь

PostPosted: 04 Feb 2020 16:21    Post subject: Reply with quote

БелЖД же вроде отключила/отключала оплату городских линий бесконтактными картами?
Ну и указание только %, без абсолютных цифр может быть манипуляцией со стороны банка.

Банк ответил «Минсктрансу», почему не стоит отказываться от оплаты проезда бесконтактными картами

Quote:
«На фоне постоянного роста интереса к сервису бесконтактной оплаты, когда только в декабре с его помощью было совершено на 47% больше разовых расчетов в трамвае в сравнении с ноябрем, заявления ответственных лиц Минсктранса звучат необоснованно. Тем более, что аналогичные проекты с Минским метрополитеном и Белорусской железной дорогой оказались крайне успешными для всех сторон — как перевозчиков, так и пассажиров, отмечают в банке. — Нужно отметить, что конкретных фактов, подтверждающих потери транзакций в рамках опытной эксплуатации, от Минсктранса не поступало. Банк будет и впредь продолжать добросовестно выполнять все договорные обязательства в рамках проекта».

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Night_Man
консультант


 bytrans

Joined: 23 Jun 2006
Posts: 567
Location: Серебрянка-3 -- Зеленый Луг-3

PostPosted: 04 Feb 2020 17:12    Post subject: Reply with quote

Сергей wrote:
Блокировать валидаторы в автобусах после отъезда от остановки не будут — «Столичный транспорт и связь»

Quote:
Накануне «Минсктранс» заявил о том, что валидаторы и электронные компостеры в городском транспорте будут блокироваться примерно через 15 секунд после отъезда от остановки. Как сообщил во время интервью корреспонденту агентства «Минск-Новости» директор ГП «Столичный транспорт и связь» Валерий Шкуратов, инициатива подрядчика не будет внедряться.

— Мы как заказчик данное предложение не поддержали. Система оплаты проезда останется такой, как и была, пассажирам не о чем волноваться, — сказал В. Шкуратов.

Заметим, «Столичный транспорт и связь» выступает заказчиком, регулятором, и без согласования с ним никакие изменения в работе городского транспорта Минска невозможны.


Сегодня ехал в а115э, отправлением 13-06 от А.В. Центральный. На транзитном о.п. Севастопольская валидаторы (все в автобусе) заблокировались, ход замедлился. Автобус был полупустой, и никто не крутился рядом с устройствами, чтобы незаметно карточкой приложиться. Далее, на Калиновского, мы и вовсе остановились за а145с - было ощущение, как будто водитель кого то ждал, но потом, вдруг поехали дальше, и валидаторы чудно разблокировались. Что это было? Тест системы? confused

_________________
Per aspera ad astra.
Back to top
View user's profile Send private message
Alex Digger
генератор трафика


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 24 Jan 2005
Posts: 5554
Location: Incopolis Diggers

PostPosted: 04 Feb 2020 18:36    Post subject: Reply with quote

Night_Man, ожидал, что контролеры подсядут. Сообщали же, что контора будет подсаживаться в экспрессы на остановках, которые те пропускают.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Сергей
генератор трафика


 bytrans

Joined: 26 Jan 2004
Posts: 6161
Location: Беларусь

PostPosted: 05 Feb 2020 14:26    Post subject: Reply with quote

Эксперт по транспорту: «В пассажирах можно видеть или нарушителей, или добропорядочных людей»

Quote:
Эксперт по транспорту Кирилл Синютич рассказал TUT.BY, что думает о скандалах последних дней — бесконтактной оплате и «правиле 15 секунд». Еще он подсказывает, как сделать систему оплаты проезда в Минске удобной, а не враждебной.

_________________
Автобусы МАЗ - MAZ PASSENGER BUSES (ВИДЕО)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Smn
гуру


 bytrans

Joined: 10 Jun 2010
Posts: 1618

PostPosted: 05 Feb 2020 16:20    Post subject: Reply with quote

Точка зрения адекватного человека!

И от себя добавлю. Было бы очень хорошо, что на безлимитный проездной на 1 календарные сутки, включающий в себя автобус (+автобус-экспресс), троллейбус, трамвай включал бы в себя ещё и метро. expert Неужели здесь тоже вся проблема сводится к тому, что Минсктранс не может договориться с метрополитеном? Сейчас проездной стоит 3,21. Ну пусть бы стоил с метро в т.ч., например, 6,50 руб - 50% стоимости в Минсктранс, 50% стоимости - в метрополитен. Неужели это совсем гипернереально сделать? confused

_________________
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> Белорусский транспорт All times are UTC + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112  Next
Page 108 of 112
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.195 sec