forum.esmasoft.com
Свежие сообщения
 
 FAQFAQ  ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Минск: городская электричка
общественный транспорт городов Беларуси
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 74, 75, 76, 77  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов forum.esmasoft.com -> Белорусский транспорт
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 24.08.2005
Сообщения: 6670
Откуда: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2017 09:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

micha1520 писал(а):
Три последних коммента - мечты Бендера о Нью-Васюках.

Люди, вы головой думаете? Грузовые куда деть, которые деньги реальные приносят?

Так понятно что БЖД это не может быть интересно. А городу интересно по своей территории через самый центр города пропускать грузовые составы в ущерб комфорту 2 млн жителей???
А еще мне кажется это все организационные нюансы. В Стокгольме на подземной платформе Т-Централен я на свои глаза видел проходящий грузовой состав на вагонов 40. В Вене на Виен-Митте тоже не только поезда С-Бан проходят (правда грузовых не видел никогда) - а ведь коридор Флоридсдорф-Мейдлинг - там интервалы движения С-бана как раз почти метро. Сетевой интервал думаю меньше 5 минут.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kong En Ge
DevTeam


Зарегистрирован: 05.11.2003
Сообщения: 6780
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2017 10:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А городу интересно по своей территории через самый центр города пропускать грузовые составы в ущерб комфорту 2 млн жителей???

А земля под ж/д инфраструктурой уже городская, чтобы паровозников парили заморочки городских?

_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dmkov
эксперт


 bytrans

Зарегистрирован: 05.08.2013
Сообщения: 1038

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2017 10:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перенос ОП Тракторный завод заложен в генплане.
Вот только кому это все надо (имею ввиду тех, кто принимает решения)? Ответ простой: НИКОМУ!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 24.08.2005
Сообщения: 6670
Откуда: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2017 12:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kong En Ge писал(а):
Цитата:
А городу интересно по своей территории через самый центр города пропускать грузовые составы в ущерб комфорту 2 млн жителей???

А земля под ж/д инфраструктурой уже городская, чтобы паровозников парили заморочки городских?

БЖД - это государственное объединение, включающее в себя несколько РУПов. У РУПов нет своей собственности вообще. Все имущество является государственным. Поэтому земля под жд инфраструктурой - тоже государственная - а в черте города Минска как раз городская.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kalinin Nikita Vladimirov
диспетчер


 bytrans

Зарегистрирован: 03.08.2008
Сообщения: 4280
Откуда: Минск, Малиновка-7 (раньше: ул Грушевская)

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2017 12:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А городу интересно по своей территории через самый центр города пропускать грузовые составы в ущерб комфорту 2 млн жителей?

Не было бы узла ЖД -- не было бы города. Или был бы, но маленьким.

_________________
Здесь каждая тварь мнит себя гением
© ЧО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex Litmanen
наше всё


 bytrans

Зарегистрирован: 10.09.2009
Сообщения: 11854
Откуда: г.Минск, Уручье-4

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2017 12:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У РУП собственник государство, у КУП - АТЕ. Следовательно земля государственная (распоряжается правительство, а не исполком)
_________________
"Перемен требуют наши сердца,
Перемен требуют наши глаза,
В нашем смехе, и в наших слезах, и в пульсации вен,
Перемен, мы ждем перемен!"
гр.Кино
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vovan
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 406
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2017 22:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Koridorow писал(а):
Цитата:
возможно перенести Тракторный на Долгобродскую

Даўно пара. У такога Трактарнага была б нармальная перасадка з транвая і, напрыклад, 2с, ды і на 84 не трэба было б намотваць лішнія кругі.
Цитата:
сделать нормальный Товарный Двор

Эм... для шанхая на Запарожскай? Ну гэта калі там знос пачнецца...
Цитата:
подвинуть Степянку напротив Карвата

А навошта, там і так А95 спыняецца ля станцыі.

а тракторный куда двинать - к мосту , так от моста идти по М. Тракторного до фига да и зачем если следующая - М-В\М.Пролератская
если чухать до заводов (козлова и какие там еще)- там тоже путь не близкий.
добавлять остановку ОТ - не выйдет - на мосту делать этого не будут, да и высота большая бы вышла
если уж двигать , то чуток, чтобы центр ОП совпал с Фроликова - но там уже забор предприятий - тоже нет смысла

На товарном достаточно утром выходит достаточно людей и чешет к площади на посадку на ОТ

Степянку если и двигать - то на грузовые\товарные пути на другую сторону (от главного хода) станции а БЖД на это точно не пойдет - там сортировочная горка. только если пешеходный тонель протянуть от ОП к перекрестку Карвата-Геологическая.
на той стороне, где сейчас - нет смысла - ОП и так , как раз в начале 3-го пути (не знаю как сейчас, а ранее в годах 2003..07 пока электра шла по третьему пути в город в 7-50..8-15 ее обгонял пассажирский по главному 1 пути, и если пасс задерживался, то электра стояла перед красным светофором перед самой М-В, я из-за этого частенько на работу опаздывал)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex Digger
летописец


 bytrans
 Участник ОТрыва

Зарегистрирован: 24.01.2005
Сообщения: 4602
Откуда: Incopolis Diggers

СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2017 09:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vovan, подвинуть оп Тракторный в сквер у Клумова, потому что там получится нормальный пересадочный узел. Пока что тракторный обслуживает лишь работяг завода, а так бы пригодился и остальным.
На Пролетарской нет трамвая, например.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Iкс
советник министра


 bytrans

Зарегистрирован: 02.12.2005
Сообщения: 20586
Откуда: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2017 12:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не толькі МТЗ, ГКБ-6, Казлова... там пад'язжаюць на 19,84
_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
micha1520
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 214
Откуда: Минск. Серебрянка

СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2017 14:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

. Пока что тракторный обслуживает лишь работяг завода

Угу, особенно по выходным...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Iкс
советник министра


 bytrans

Зарегистрирован: 02.12.2005
Сообщения: 20586
Откуда: Менск, мкрн.Ангарская-2; Ліпкі

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2017 19:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ідэя. Не ў гэтым горадзе канешне, але ж...
Раз на 5-7 хвілін штадлер Усходні - Вакзал - Паўночны. Разгрузка метро лепшая чым л3 даражэнныя для тых жа інтэрвалаў. Ды і хучэй так ехаць.

_________________
Мой апошнi тралейбус па праспэкце паедзе,
Загрукоча ўночы мой апошнi трамвай.

"N.R.M."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vovan
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 406
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 05 Дек 2017 20:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iкс писал(а):
Ідэя. Не ў гэтым горадзе канешне, але ж...
Раз на 5-7 хвілін штадлер Усходні - Вакзал - Паўночны. Разгрузка метро лепшая чым л3 даражэнныя для тых жа інтэрвалаў. Ды і хучэй так ехаць.

на стыке вокзал-м.восточный всего 1 колея, для полноценной работы там необходимо 2-ой путь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
shuma
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 04.12.2006
Сообщения: 858
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 06 Дек 2017 09:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vovan писал(а):
Iкс писал(а):
Ідэя. Не ў гэтым горадзе канешне, але ж...
Раз на 5-7 хвілін штадлер Усходні - Вакзал - Паўночны. Разгрузка метро лепшая чым л3 даражэнныя для тых жа інтэрвалаў. Ды і хучэй так ехаць.

на стыке вокзал-м.восточный всего 1 колея, для полноценной работы там необходимо 2-ой путь

это только на съезде от вокзала. Сразу после моста со Свердлова стрелка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vovan
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 406
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 06 Дек 2017 10:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

shuma писал(а):
Vovan писал(а):
Iкс писал(а):
Ідэя. Не ў гэтым горадзе канешне, але ж...
Раз на 5-7 хвілін штадлер Усходні - Вакзал - Паўночны. Разгрузка метро лепшая чым л3 даражэнныя для тых жа інтэрвалаў. Ды і хучэй так ехаць.

на стыке вокзал-м.восточный всего 1 колея, для полноценной работы там необходимо 2-ой путь

это только на съезде от вокзала. Сразу после моста со Свердлова стрелка

вот это и затык.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 24.08.2005
Сообщения: 6670
Откуда: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

СообщениеДобавлено: 06 Дек 2017 12:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iкс писал(а):
Ідэя. Не ў гэтым горадзе канешне, але ж...
Раз на 5-7 хвілін штадлер Усходні - Вакзал - Паўночны. Разгрузка метро лепшая чым л3 даражэнныя для тых жа інтэрвалаў. Ды і хучэй так ехаць.

Так то идея разумная, но и обрубок л3, и этот вариант - это мифическая разгрузка. Вернее разгрузка узла только от двух групп пассажиров - 1) с л2 до именно вокзала (достаточно большая группа - но до той же пл.Независимости будет удобнее по-прежнему через Л1 - т.е. даже не всех заберут), 2) из Малиновки до Юбилейной (немного их) или Молодежной (совсем мало) и до Пролетарской (тоже мало).

главная польза от л3 имхо наступит, когда ее доведут до Бангалора и пассжиры из КГ поедут в район Комаровке на Л3, а не на Л1.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enk
графоман


 bytrans

Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 2220
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 06 Дек 2017 19:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
главная польза от л3 имхо наступит, когда ее доведут до Бангалора и пассжиры из КГ поедут в район Комаровке на Л3, а не на Л1.

Т.е. польза от Л3 (или М3, может так ее лучше называть) появится лет через 30 (уже в следующей жизни...).
Организация сквозного движения ГЭ через Минск-Пассажирский с маршрутизацией - дело толковое в любом из вариантов по длине (вплоть до Заславль- Колодищи и т.п.). Но для БЧ при теперешнем раскладе финансовых потоков это зачем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 24.08.2005
Сообщения: 6670
Откуда: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2017 09:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Т.е. польза от Л3 (или М3, может так ее лучше называть) появится лет через 30 (уже в следующей жизни...).

Я таки склонен думать что лет через 10-15. А насчет выгоды для БЧ - а в чем выгода городу содержать в центре бесполезную для города инфраструктуру БЧ?

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
micha1520
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 214
Откуда: Минск. Серебрянка

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2017 10:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в чем выгода городу содержать в центре бесполезную для города инфраструктуру БЧ?
Знатная аналитика...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 24.08.2005
Сообщения: 6670
Откуда: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2017 11:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

micha1520 писал(а):
в чем выгода городу содержать в центре бесполезную для города инфраструктуру БЧ?
Знатная аналитика...

Это не аналитика - а запрос на аналитику. Что город получает от наличия в нем двух коридоров железной дороги, которая как уже миллион раз сказано, зарабатывает на грузоперевозках, которые, подозреваю, к городу Минску имеет чуть более чем нулевое отношение.
Скажем так - сколько жд надо потратить денег на полный вынос грузового движения на обходы Минска и на организацию движения городских поездов с малыми интервалами? В стоимость строительства новой линии метро можно уложиться или нет?
Второй вопрос - текущие затраты - сколько денег будет терять БЖД из-за более долгого движения поездов по обходам по сравнению с эксплуатацией дополнительной линии метро?

Меня просто поражает логика - у БЖД лежит один путь для движения с МП на МВ и по другому никак не будет от слова никогда, потому что БЧ это не интересно - поэтому сквозное движение поездов ГЭ через вокзал со стороны МВ будет всегда невозможно. Поэтому пускай город строит метро, а строить дополнительный путь БЧ не будет никогда.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kong En Ge
DevTeam


Зарегистрирован: 05.11.2003
Сообщения: 6780
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2017 11:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dennis, город и БЧ -- два равноправных собственника в этой коммуналке; а если затевать строительство обходов, то еще и область подключится. Вопрос: кому из трех названных субъектов может быть заманчиво проплатить из своего кармана интересы двух оставшихся? :-)
_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vovan
консультант


 bytrans

Зарегистрирован: 31.07.2006
Сообщения: 406
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2017 12:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dennis писал(а):
micha1520 писал(а):
в чем выгода городу содержать в центре бесполезную для города инфраструктуру БЧ?
Знатная аналитика...

Это не аналитика - а запрос на аналитику. Что город получает от наличия в нем двух коридоров железной дороги, которая как уже миллион раз сказано, зарабатывает на грузоперевозках, которые, подозреваю, к городу Минску имеет чуть более чем нулевое отношение.
Скажем так - сколько жд надо потратить денег на полный вынос грузового движения на обходы Минска и на организацию движения городских поездов с малыми интервалами? В стоимость строительства новой линии метро можно уложиться или нет?
Второй вопрос - текущие затраты - сколько денег будет терять БЖД из-за более долгого движения поездов по обходам по сравнению с эксплуатацией дополнительной линии метро?

Меня просто поражает логика - у БЖД лежит один путь для движения с МП на МВ и по другому никак не будет от слова никогда, потому что БЧ это не интересно - поэтому сквозное движение поездов ГЭ через вокзал со стороны МВ будет всегда невозможно. Поэтому пускай город строит метро, а строить дополнительный путь БЧ не будет никогда.

по жирно подчеркнутому
вряд ли будет СУЩЕСТВЕННО дольше, с учетом , что скорость будет больше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 24.08.2005
Сообщения: 6670
Откуда: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2017 14:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kong En Ge писал(а):
Dennis, город и БЧ -- два равноправных собственника в этой коммуналке; а если затевать строительство обходов, то еще и область подключится. Вопрос: кому из трех названных субъектов может быть заманчиво проплатить из своего кармана интересы двух оставшихся? :-)

Платить то городу. Я так понимаю вопрос в том готова ли БЖД вообще двигаться даже за чужой счет.
Ну и во-вторых такие прожекты в любом случае обсуждаются и принимаются на уровень выше этих трех уважаемых субъектов.

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
krapachino
я сам - ориентир!


 bytrans
 Участник ОТрыва

Зарегистрирован: 06.06.2005
Сообщения: 3423
Откуда: Менск (Барановщина; раньше-Ангарская)

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2017 14:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что город получает от наличия в нем двух коридоров железной дороги, которая как уже миллион раз сказано, зарабатывает на грузоперевозках, которые, подозреваю, к городу Минску имеет чуть более чем нулевое отношение.
Скажем так - сколько жд надо потратить денег на полный вынос грузового движения на обходы Минска


Какое глупое мнение.
Как заводы свою продукцию будут вывозить? Тот же БКМ свои троллейбусы вывозит по жд ветке у тракторного завода.
А грузы что, только транзитом мимо Минска проходят? Они и для Минска предназначены.
Вагоны метро для Минска так вообще не сходя с ж/д путей из Мытищ прямо в ТЧ-1 поступали...

Железка очень важный атрибут крупного города. Без нее Минск так бы и остался провинциальным городком.

_________________
В "ОТрыве" - команда РУХ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kong En Ge
DevTeam


Зарегистрирован: 05.11.2003
Сообщения: 6780
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2017 15:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я так понимаю вопрос в том готова ли БЖД вообще двигаться даже за чужой счет.

Вопрос не только в этом, хотя и вынос той же сортировки с ее привлеченным трафиком стоит неслабых денег.
После этого БЧ еще должна повесить на себя ярмо участия в организации пассажирских перевозок "этих городских", организационно и тарифно. Вопрос -- зачем ей это? БЧ не работает на коротких интенсивных дистанциях, и осваивать маломасштабируемый навык тоже не видит смысла.

_________________
Боюсь, у меня нет никаких фобий...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dennis
генератор трафика


 bytrans

Зарегистрирован: 24.08.2005
Сообщения: 6670
Откуда: Менск, в/г Уручча, Лясны Гарадок

СообщениеДобавлено: 07 Дек 2017 15:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

krapachino писал(а):
Цитата:
Что город получает от наличия в нем двух коридоров железной дороги, которая как уже миллион раз сказано, зарабатывает на грузоперевозках, которые, подозреваю, к городу Минску имеет чуть более чем нулевое отношение.
Скажем так - сколько жд надо потратить денег на полный вынос грузового движения на обходы Минска


Какое глупое мнение.
Как заводы свою продукцию будут вывозить? Тот же БКМ свои троллейбусы вывозит по жд ветке у тракторного завода.
А грузы что, только транзитом мимо Минска проходят? Они и для Минска предназначены.
Вагоны метро для Минска так вообще не сходя с ж/д путей из Мытищ прямо в ТЧ-1 поступали...

Железка очень важный атрибут крупного города. Без нее Минск так бы и остался провинциальным городком.

И что - если грузовые поезда вокруг Минска пустить - он теперь в Новогрудок превратится? Какова доля грузов уходящих или приходящих в город Минск от всего объема грузов идущих по жд через Минск? И главное - я ж не заставляю совсем железку выпилить. Можно даже транзитные жд перевозки оставить, если есть место для прокладки дополнительного пути для городских поездов.

Я про то, что чуть только заходит дискуссия про превращение ГЭ в нормальный городской транспорт - сразу выскакивают два возражения - 1) БЧ это не надо - ГЭ убыточна, а БЖД зарабатывает на грузоперевозках и ничего для ГЭ делать не будет, 2) и вообще на секундочку от МП к МВ только один путь, поэтому ничего у вас не выйдет, и для грузоперевозок путей хватает, а для БЖД ГЭ убыточна поэтому ничего не будет.
Вот и возникает вопрос - а какого рожна вообще БЖД возит грузы через центр Минска и поэтому никаких перспектив использовать идущие через город железные дороги для городских перевозок нет и быть не может? Что городу Минску важнее - транзитные грузы БЖД или мобильность 2 миллионов жителей города Минска?
Пока что я вижу реакцию в стиле сам дурак. Или такая моя постановка вопроса по какой-то причине вообще неуместна?

_________________
Звенит под окнами трамвай:
- Проснулся я - и ты вставай!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов forum.esmasoft.com -> Белорусский транспорт Часовой пояс: UTC + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 74, 75, 76, 77  След.
Страница 75 из 77
 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

1.441 sec