forum.esmasoft.com
Fresh posts
 
 FAQFAQ  SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Правила игры. Обсуждение, тонкости, спорные ситуации
общественный транспорт городов Беларуси
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next
 
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> ОТрыв.by
View previous topic :: View next topic  
Author Message
talash
писатель


 Участник ОТрыва

Joined: 29 May 2009
Posts: 29
Location: пос.Лесной, Зелёный Бор

PostPosted: 29 Mar 2012 13:03    Post subject: Reply with quote

Alexandr wrote:
Если не ошибаюсь, то по правилам игры можно превысить таймаут не более, чем на 10 минут. Причем каждая из этих 10-и минут - это +15 штрафных минут к общему времени. Если опаздываешь на финиш более, чем на 10 минут, то тогда уже низачет. :-)


Каждая из минут таймаута это +10 штрафных минут
Back to top
View user's profile Send private message
PavelKa
писатель


Joined: 16 Jun 2011
Posts: 16

PostPosted: 04 May 2012 01:20    Post subject: Reply with quote

И еще у меня есть вопрос. В альбоме с фотографиями из Вильнюса в контакте есть фото, где команда БМК-2718 на мой взгляд решает задания вместе с другой командой, кажется Это ограбление!!!. Так вот, можно ли это считать "попыткой несамостоятельного выполнения игровых заданий"?
Back to top
View user's profile Send private message
Zoom
Главный : )


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 13 Jan 2004
Posts: 5578
Location: Минск, Севастопольская

PostPosted: 04 May 2012 01:29    Post subject: Reply with quote

PavelKa wrote:
И еще у меня есть вопрос. В альбоме с фотографиями из Вильнюса в контакте есть фото, где команда БМК-2718 на мой взгляд решает задания вместе с другой командой, кажется Это ограбление!!!. Так вот, можно ли это считать "попыткой несамостоятельного выполнения игровых заданий"?

фотографию в студию.

_________________
Организатор проекта "ОТрыв"
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
PavelKa
писатель


Joined: 16 Jun 2011
Posts: 16

PostPosted: 04 May 2012 01:51    Post subject: Reply with quote

Zoom wrote:
фотографию в студию.

http://vk.com/photo-1151542_283764400
https://picasaweb.google.com/lh/photo/pqozq_dR8KXtK0fbtEtriVG3smMTyWghKGpQf9kD35A?feat=directlink
Back to top
View user's profile Send private message
Zoom
Главный : )


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 13 Jan 2004
Posts: 5578
Location: Минск, Севастопольская

PostPosted: 04 May 2012 02:21    Post subject: Reply with quote

PavelKa, штраф в 15 минут за совместное разгадывание будет начислен обоим командам.

Штраф за 15 КП отменить нельзя. Более того, можно вообще отменить взятие этого КП, тем кто не вложился во временной интервал. Отменяем?

Какой-то контроль можно было поставить, если бы у нас было достаточное количество волонтёров. У нас не было достаточного количества волонтёров.

_________________
Организатор проекта "ОТрыв"
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Это ограбление!!!
молчун


Joined: 13 May 2012
Posts: 4

PostPosted: 13 May 2012 13:17    Post subject: Reply with quote

Алексей, добрый день!
Подскажите что за "дополнительное время" получила моя команда "Это ограбление!!!" (№370) за игру в Вильнюсе: +15 мин?
Back to top
View user's profile Send private message
raubtier
полупроводник по городу


 Участник ОТрыва

Joined: 29 Mar 2008
Posts: 271
Location: п. Лясны

PostPosted: 13 May 2012 21:07    Post subject: Reply with quote

Это ограбление!!! wrote:
Алексей, добрый день!
Подскажите что за "дополнительное время" получила моя команда "Это ограбление!!!" (№370) за игру в Вильнюсе: +15 мин?

Я не зум, но я отвечу.
За совместное разгадывание с БМК-...

_________________
Back to top
View user's profile Send private message
Это ограбление!!!
молчун


Joined: 13 May 2012
Posts: 4

PostPosted: 13 May 2012 21:56    Post subject: Reply with quote

raubtier wrote:
Это ограбление!!! wrote:
Алексей, добрый день!
Подскажите что за "дополнительное время" получила моя команда "Это ограбление!!!" (№370) за игру в Вильнюсе: +15 мин?

Я не зум, но я отвечу.
За совместное разгадывание с БМК-...


Алексей, Вы подтверждаете это?
Back to top
View user's profile Send private message
raubtier
полупроводник по городу


 Участник ОТрыва

Joined: 29 Mar 2008
Posts: 271
Location: п. Лясны

PostPosted: 14 May 2012 00:46    Post subject: Reply with quote

Это ограбление!!! wrote:
raubtier wrote:
Это ограбление!!! wrote:
Алексей, добрый день!
Подскажите что за "дополнительное время" получила моя команда "Это ограбление!!!" (№370) за игру в Вильнюсе: +15 мин?

Я не зум, но я отвечу.
За совместное разгадывание с БМК-...


Алексей, Вы подтверждаете это?

тут

_________________
Back to top
View user's profile Send private message
Это ограбление!!!
молчун


Joined: 13 May 2012
Posts: 4

PostPosted: 14 May 2012 22:49    Post subject: Открытое письмо Алексею Поросятьеву Reply with quote

Алексей
как капитан команды "Это ограбление!!!" выражаю Вам несогласие с Вашим решением касательно присуждения моей команде на игре в Вильнюсе (№370) штрафного времени. Свое несогласие обосновываю отсутствием пункта правил игр проекта "Отрыв" о запрете командам совместно размечать карту. Ссылка на пункт правил №5 "Штрафные санкции" в части "...Основными нарушениями, за которые участники соревнований могут быть дисквалифицированы, являются разделение команды с целью параллельного прохождения нескольких заданий, использование запрещённых в выбранной категории видов транспорта, а также попытки несамостоятельного выполнения игровых заданий..." к данной ситуации не применима, т.к. в существующем изложении Правил понятие "несамостоятельное выполнение игровых заданий" согласно пункта №2 Правил понимается как действие или комплекс действий непосредственно на КП :"...КП считается пройденным, только если команда побывала на нём в полном составе и точно и правильно выполнила указанное игровое задание..." (т.е. "выполнение игрового задания" наступает, согласно формулировке пункта Правил, после локализации команды на КП). Все КП были посещены моей командой в полном составе и задания выполнялись самостоятельно.
Таким образом настоятельно прошу Вас снять с моей команды №370 штрафное время, т.к. назначение штрафа не регламентируется ни одним из пунктов действующих Правил. Если Вы считаете, что совместная разметка, а также содействие команд на любом из этапов игры не допустимо, то прошу внести уточнения в Правила. После официального уточнения Правил в дальнейшем моя команда обязуется выполнять все пункты Правил (при условии официального размещения уточненной версии до соревнований, где будет участвовать моя команда). В противном случае буду вынуждена прекратить участие своей команды во всех играх, проводимых Отрывом - я не собираюсь платить за волюнтаризм.

В свою очередь хочу отметить возможно предвзятое отношение к моей команде №370, когда на прямой вопрос о возможности высадки/посадки не на обозначенной в легенде остановки, моей команде запретили использование других остановок, а команде "Задумчивое торнадо" разрешение было дано. Этим заявлением, я не призываю оштрафовать команду "Задумчивое торнадо", а так же ряд команд, покинувших троллейбус, в котором мы ехали, до указанной в легенде остановки. Я призываю к упорядочиванию Правил и единым, четко прописанным требованиям, применяемым ко всем командам.

С уважением,
капитан команды "Это ограбление!!!"
Марина Лаврова
Back to top
View user's profile Send private message
Владик
летописец


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 09 Mar 2008
Posts: 4036
Location: Минск (Озеро)

PostPosted: 15 May 2012 07:51    Post subject: Reply with quote

Это ограбление!!!, в правилах (п. 5) четко написано:
Quote:
Основными нарушениями, за
которые участники соревнований
могут быть дисквалифицированы,
являются ..., ..., а также попытки
несамостоятельного выполнения
игровых заданий.
При чем тут п. 2?
Quote:
понятие "несамостоятельное
выполнение игровых заданий"
согласно пункта №2 Правил
понимается как действие или
комплекс действий
непосредственно на КП :"
В п. 2 по этой теме вообще ничего не сказано :-D Там говорится, когда КП считается пройденным. Вам взятые КП не отнимали.
Также стоит заметить, что в п. 5 сказано про дисквалификацию. Вам всего-лишь прибавили 15 минут.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Zoom
Главный : )


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 13 Jan 2004
Posts: 5578
Location: Минск, Севастопольская

PostPosted: 15 May 2012 12:01    Post subject: Reply with quote

вы знаете, в прошлом году я с удовольствием вступил бы с вами в спор, написал бы обоснование, разобрался бы в ситуации, и так далее.

в этом году ситуация немножечко другая. поэтому я не буду отвечать в юридическом стиле, а напишу простыми понятными словами.

вот вы руководствуетесь принципом "разрешено всё, что не запрещено буквально".

а я руководствуюсь принципом "FairPlay". "Умышленно не помогай и не мешай сопернику ни при каких обстоятельствах, и в чём бы это не выражалось". Чувствуете разницу?

решали задания вместе? так надо было играть в одной команде.

играли в разных командах? тогда зачем помогали друг другу, решая задания вместе?

окей, другие команды тоже размечались вместе. а двум командам по телефону я лично разрешил нарушить один из пунктов правил про высадку и посадку на нужной остановке (под запись, то есть я знаю, каким именно). команды, который опаздывают на 1-2 минуты до исхода таймаута - троллейбус пришёл не вовремя, например - могут получить "поблажку" на эти 1-2 минуты, чтобы не оказаться дисквалифицированными, и чтобы им не было обидно. это нормальная практика. человечная.

при этом, обратите внимание! эти команды не претендуют на призовую тройку, дипломы, почёт и уважение. им достаточно любого занятого места в середине или конце протокола.

а уж вы, раз попали в призы - будьте готовы к анализу ваших результатов и проверке протоколов "с пристрастием". и претензиям со стороны соперников, которых вы вполне имели шанс обогнать с этим вашим совместным разгадыванием.

справедливости ради, скажу, что такой штраф в играх Отрыв уже ранее применялся, то есть это не изобретение "специально для Вильнюса". и мне тем более странно, что Борис Димитров, уважаемый и многократный победитель наших игр, допускает сотрудничество с другой командой на старте.

мы не можем проследить, разгадывают ли все 200 команд загадки сами, или звонят ли друг другу по телефону. мы не будем дисквалифицировать "Большой Львиный Прайд" за то, что все 5 команд проходят КП несамостоятельно. но это и не отменяет понятия "духа игры" и "спортивной честности".

репутации проекта и моей лично этот инцидент не повредит - мы и так не идеальны, и, вероятно, достаточно скоро игр больше не будет (чем больше будет таких открытых писем - тем скорее мы придём к такому логическому завершению). Более того, возможно проект существует последний год. Что будет дальше - очень зависит от его участников и их активности.

мы готовы вернуть вам деньги за участие в игре в Вильнюсе.

но, пожалуйста, не пишите больше таких писем, и не приезжайте платить за волюнтаризм.

а, и ещё. нашему проекту очень не хватает волонтёров для службы контроля на дистанции и принципиального, справедливого и беспристрастного "Главного судьи соревнований". на каждой игре. все хотят либо сами играть, либо вообще не участвовать в играх - а волонтёров нет. Марина, такие люди как вы нужны нам. Приезжайте хотя бы на самые ключевые соревнования участвовать как Главный судья. Благодаря вам Проект обязательно станет лучше. А не этого ли мы с вами хотим вместе?

_________________
Организатор проекта "ОТрыв"
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Bobby
писатель


 Участник ОТрыва

Joined: 27 Apr 2008
Posts: 187
Location: Москва

PostPosted: 15 May 2012 12:25    Post subject: Reply with quote

Во-первых, п.5 правил регламентирует штраф ТОЛЬКО за ошибки выполнения игровых заданий и заполнения маршрутного листа. Все. НИКАКИЕ другие штрафы правилами не предусмотрены. Согласно правилам за "несамостоятельное выполнение игровых заданий" команду можно только дисквалифицировать по п.2, но никак не наказать штрафом.

Во-вторых, п.2 правил НИКАК не описывает понятия "игровое задание" (что это, все задание, включая загадку, или задание конкретно на КП?) и "несамостоятельное выполнение". Под последним можно понимать что угодно, кроме использования собственного мозга.
КАК из п.2 правил можно понять что является "несамостоятельным" выполнением задания?
ГДЕ в правилах запрещено любое взаимодействие команд?

В-третьих, в игре №34 во Львове команды "Быдло из Московской области" и "Пионерская зорька" с разрешения организаторов совместно прошли дистанцию и разделили 2 призовое место. Таким образом был создан прецедент разрешенного взаимодействия команд на протяжении ВСЕЙ дистанции.

Учитывая вышеизложенное НИКАКИХ оснований для вынесения штрафа командам №360 и №370 на игре в Вильнюсе в существующих правилах нет. Следовательно, он должен быть снят.
Если же имеет место "несамостоятельное выполнение задания", то это может быть опрелено только лично господином Алексеем Поросятьевым, с помощью экспертов, здравого смысла или как-то еще, но не на основании действующих правил, которые никак это не регламентируют. В таком случае обе команды подлежат дисквалификации.

Правила явно недостаточно прописаны, но они такие, какие есть. Если трактовать их по-разному для разных команд - это и есть чистой воды волюнтаризм (не в философском смысле слова). Давно пора четко прописать какие действия запрещены, и никих вопросов не будет. Но делать это нужно до, а не после. Правила обратной силы иметь не должны.

На основании вышеизложенного я требую либо снять штраф с команд №360 и №370, либо их дисквалифицировать.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Zoom
Главный : )


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 13 Jan 2004
Posts: 5578
Location: Минск, Севастопольская

PostPosted: 15 May 2012 12:30    Post subject: Reply with quote

http://forum.esmasoft.com/viewtopic.php?p=209142&highlight=%F1%EE%E2%EC%E5%F1%F2%ED%EE#209142

Мозырь-2о1о как минимум был еще после этого. На котором Бориса Димитрова открыто организаторы просили не сотрудничать с другими командами - хотя это я ещё уточню, т.к. сам не был там.

Пункт про сотрудничество и совместную разметку на старте добавим в Правила.

Штраф по результатом Вильнюса будет снят после детального разбора маршрутных листов победителей пешеходной категории по результатам их публикации. Сегодня опубликую.

Борис Димитров (БМК-2718) и Марина Лаврова (Это ограбление!!!) размечают карту на старте вместе, а затем занимают 2-е и 3-е места соответственно.

В принципе, достаточно огласки этого факта, теперь штраф можно и снять.

Надеюсь, отмена штрафа не станет для остальных команд примером - "так и надо делать".

_________________
Организатор проекта "ОТрыв"
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Bobby
писатель


 Участник ОТрыва

Joined: 27 Apr 2008
Posts: 187
Location: Москва

PostPosted: 15 May 2012 12:44    Post subject: Reply with quote

Собственно, я все написал не прочитав ответа Zoom-а, которого еще не было.
Можно было не писать ничего.

Когда принцип Fair play заменяет правила - это совсем даже неплохо, только об этом стоит предупреждать тех, кто об этом не знает. А вот когда этот принцип начинает дествовать выборочно по воле одного человека - это беда.

Впрочем, раз никого эта тема не интересует, значит их все устраивает и так. Жаль.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Bobby
писатель


 Участник ОТрыва

Joined: 27 Apr 2008
Posts: 187
Location: Москва

PostPosted: 15 May 2012 13:10    Post subject: Reply with quote

Главный нарушитель теперь известен.

А можно опубликовать еще и маршрутные листы победителей пешеходной категории с открытия сезона?
И вообще можно публиковать маршрутники победителей? Раз уж у нас Fair play, то скрывать нечего. А поучиться будет чему.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Zoom
Главный : )


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 13 Jan 2004
Posts: 5578
Location: Минск, Севастопольская

PostPosted: 15 May 2012 13:11    Post subject: Reply with quote

Да меня тоже не устраивает, если что. Если с КП и заданиями у нас всё хорошо, то с тестированием трасс - уже не очень, а с объективностью результатов - вообще полный швах. За соблюдением правил у нас на самом деле никто толком не следит. Я это признаю. Так уж сложилось исторически. Другого проекта нет, есть только этот.
_________________
Организатор проекта "ОТрыв"
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Zoom
Главный : )


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 13 Jan 2004
Posts: 5578
Location: Минск, Севастопольская

PostPosted: 15 May 2012 13:13    Post subject: Reply with quote

Bobby wrote:
Главный нарушитель теперь известен.

А можно опубликовать еще и маршрутные листы победителей пешеходной категории с открытия сезона?
И вообще можно публиковать маршрутники победителей? Раз уж у нас Fair play, то скрывать нечего. А поучиться будет чему.


можно, опубликуем, как только свободное время для этого будет. тот, у кого хранятся маршрутники, почти всё свободное время проводит на основной работе, и проектом ему заниматься некогда. желающие хранить маршрутники уже нашлись, сейчас ищем желающих заниматься их публикацией.

_________________
Организатор проекта "ОТрыв"
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Bobby
писатель


 Участник ОТрыва

Joined: 27 Apr 2008
Posts: 187
Location: Москва

PostPosted: 15 May 2012 16:15    Post subject: Reply with quote

Я думаю, что нужно для начала создать более четкие и подробные правила. И готов внести свои предложения, а после этого сезона участвовать в организации и проведении игр.

Марина Лаврова уехала в командировку и не факт, что сможет написать сама в ближайшие три дня. Я сообщил ей ключевые моменты данного топика. Она просила передать, что готова приехать в качестве главного судьи, а также внести свои предложения по доработке правил.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Пылаев Александр
гуру


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 13 Jan 2004
Posts: 1915
Location: ул.Маяковского

PostPosted: 15 May 2012 22:23    Post subject: Reply with quote

давно играю, пару игр проводил

считаю что за совместное разгадывание просто лишать призового места, даже можно без штрафа, выраженного в минутах

такие команды не достойны быть призерами прошедшей игры
нужно уважать другие команды, которые решают сами!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Zoom
Главный : )


 bytrans
 Участник ОТрыва

Joined: 13 Jan 2004
Posts: 5578
Location: Минск, Севастопольская

PostPosted: 16 May 2012 00:59    Post subject: Reply with quote

Bobby, можно считать этот год переходным. Прежде всего, о судействе на хорошем уровне нам надо думать на самых массовых и "показательных" соревнованиях в крупных городах - открытии и закрытии сезона в Минске, играх в Вильнюсе, Бресте, Чернигове и Одессе - в этом сезоне, и аналогичных по уровню - в следующем.

Качество соревнований для нас однозначно важнее количества. Хотя и "Календарь" хочется держать как можно более стабильным, а в идеале - вообще его не менять. Думаю, совместными усилиями всё получится.

Правила однозначно нужно дорабатывать - в них есть пробелы. Собрать все прецеденты, с которыми мы столкнулись за прошедшее время, вычитать скользкие моменты. Как вы считаете лучше это сделать? Завести тему на форуме? В открытом разделе или закрытом? Сделать общий документ с проектом в Google Docs и редактировать его сообща? Вести переписку по email?

_________________
Организатор проекта "ОТрыв"
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
the_52cond
полупроводник по городу


 Участник ОТрыва

Joined: 20 Jul 2011
Posts: 282
Location: Minsk, Чижовка-1

PostPosted: 16 May 2012 08:29    Post subject: Reply with quote

Zoom wrote:
Как вы считаете лучше это сделать? Завести тему на форуме? В открытом разделе или закрытом? Сделать общий документ с проектом в Google Docs и редактировать его сообща? Вести переписку по email?
Думаю, можно в Google Docs попробовать, в пределах разумного, конечно. Чтобы не писать туда всё подряд.
Только пока у меня ситуаций спорных не возникало. Так чтобы внести поправки в правила...

_________________
Teams: «HoRiZONT», «ArGENTum», «бяки)))»
Back to top
View user's profile Send private message
Bobby
писатель


 Участник ОТрыва

Joined: 27 Apr 2008
Posts: 187
Location: Москва

PostPosted: 16 May 2012 11:23    Post subject: Reply with quote

Думаю, что достаточно завести тему на форуме.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Breeze
писатель


Joined: 23 Feb 2010
Posts: 40
Location: Троицк Московской области

PostPosted: 16 May 2012 21:59    Post subject: Reply with quote

К сожалению, поздно заметили эту тему, но так как в ней упоминается наша команда "Задумчивое торнадо", хотим дать некоторые разъяснения.
Никто лично нам разрешения на использование других остановок не давал. От старта к остановке троллейбусов мы шли с белорусской командой и вместе сетовали на то, как неудобно выходить на заданной остановке. При нас они позвонили Zoomу, получили разрешение выйти раньше и сказали об этом нам. Ни им, ни нам и в голову не пришло, что разрешение касалось только их команды. На остановке было довольно много участников, мы по принципу "FairPlay" и им рассказали об этом разрешении. Так как со старта мы уходили раньше "Ограбления" и Bobby и ехали с ними в разных троллейбусах, а они видели, как из их троллейбуса команды выходили раньше, можно предположить, что разрешение было дано и другим. Кстати, как раз мы-то и не воспользовались этой возможностью, так как случайно проехали нужную остановку. Но в данной ситуации не считали бы для себя нарушением выйти вместе с другими командами.
Что касается ужесточения правил, не приведет ли это к утрате "Отрывом" его специфики (человеческого фактора)? Ведь мы любим "Отрыв" таким, какой он есть.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
188
писатель


Joined: 20 Jul 2008
Posts: 155

PostPosted: 17 May 2012 00:47    Post subject: Reply with quote

Доброе время суток!
Прошу прощения, что включаюсь в тему, но мне непонятно, чем плохо когда команды ПОМОГАЮТ друг другу.
По прайдовскому опыту могу сказать, что есть команды которые испытывают удовольствие от самостоятельного размечания карты, а есть те кому нравится коллективизм. И те и другие имеют право на уважение их мнения.
В то же время дружбу и взаимопомощь на соревнованиях никто не отменял.
Сильный всегда поможет слабому.
И кстати, можно сказать, что команда из трех человек всегда будет иметь преимущества перед одиночкой.
Но не запрещать же из-за этого трех участников в команде.
Может ограничить совместное количество человек, которые могут совместно размечать или разгадывать предельным количеством человек в команде данной категории?
Но если кто то захочет, он может взять кучу анрегов и за счет них быстрее разметить карту и разгадать загадки.
Запретить помощь анрегов?
Глупо...
Не запретить, тогда несправедливо наказывать команды, которые между собой дружат. Потому что они в худших условиях перед предыдущем примером.
К дистанционной информации, например по телефону между командами, сам отношусь отрицательно. Нужно найти грань дозволенного и четко ее прописать.
Буду рад оказать посильную помощь.
Не хочу хвалить Оргов, но справедливости ради скажу, что последние соревнования намного лучше и профессиональней предыдущих.
Может в Прогулочной не заметны какие то недочеты в Правилах или судействе, поэтому не буду спорить с Zoomом, но мне кажется что недостатков намного меньше, чем он пишет.
Извините, если резко. expert
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    forum.esmasoft.com Forum Index -> ОТрыв.by All times are UTC + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next
Page 6 of 10
 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

0.558 sec